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vendredi 4 février 2005, par Vincent Bouchard
Qui sommes-nous ? Qu’est-ce que la réalité ? Pourquoi vivons-nous ? Qu’est-ce qu’il y a après la mort ? Dans ce texte, je partagerai avec vous quelques réflexions sur ces profondes questions existentielles. Ou plutôt, je tenterai d’expliquer pourquoi ces questions se basent sur une formulation superficielle et inexacte de la réalité, d’où l’angoisse et la souffrance qu’elles nous apportent. J’explorerai aussi quelques conséquences de cette philosophie sur la morale, la politique et la science. Mon approche paraîtra peut-être peu conventionnelle pour certains, ou peut-être choquante et frappante pour nous qui sommes éduqués dans la mentalité occidentale. J’espère par contre que chacun prendra le temps d’approcher ce texte sans préjugés ni préconceptions. Je ne prétends évidemment pas posséder la vérité (ni même être capable de la concevoir d’ailleurs), ou tenter de vous convaincre de quelque chose. Mon seul but est de partager humblement mes réflexions sur le sujet.
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Si quelqu’un vous montre une photo de vous lorsque vous étiez bébé, et qu’il vous demande si c’est vous, sûrement que vous allez répondre oui. Pourtant, êtes-vous un bébé ? Bien sûr que non, répondrez-vous. Alors pourquoi dites-vous que vous êtes la même personne que sur la photo ? Peut-être direz-vous alors, "pardon, je me suis trompé, c’était moi, ce n’est pas moi !". Et donc vous admettez que vous avez changé depuis le temps où cette photo a été prise, évidemment. Mais alors, comment définissez-vous ce soi, auquel vous faites référence, si ce "soi" sur la photo n’est pas le même que le "soi" d’aujourd’hui ? En fait non seulement il a changé, mais probablement qu’il ne reste quasiment plus rien de ce qu’il était à cette époque : vous avez grandi, votre personnalité a changé, votre façon de penser aussi, et même plus, sûrement que sur ce laps de temps toutes vos cellules sont mortes et d’autres ont pris leur place. Pourquoi alors prétendez-vous que cette chose sur la photo est la même chose que ce "soi" que vous êtes à l’instant ? Nous pourrions y réfléchir longtemps, il est quasiment impossible d’établir une véritable définition, non-ambiguë , du "soi". En fait, il est quasiment impossible d’établir une véritable définition, non-ambiguë , de tous les concepts que l’on utilise dans le langage de tous les jours. Pourquoi donc ?
La réalité est que tout n’est que mouvement, tout est en constant changement. Par contre, notre façon, en tant qu’humain, d’exprimer ce que l’on perçoit (du moins à travers le langage) est en le conceptualisant, en le classifiant en différents concepts. Et ces concepts sont vus comme des choses indépendantes, entrant en relation avec d’autres choses, d’autres entités indépendantes, autonomes. Ces concepts auxquels nous référons lorsque nous décrivons la réalité, par exemple le concept de soi, sont compris comme des choses permanentes, avec une définition précise, une frontière bien établie. Par exemple, ces concepts sont définis de façon précise dans des dictionnaires, et ces définitions sont supposées être permanentes, universelles (du moins pour un langage donné). Mais la réalité n’est pas ainsi. Rien de permanent n’existe dans la réalité. Rien n’est autonome, indépendant de l’environnement. Tout est en constant changement. La réalité n’est pas conceptualisable. Et c’est là que se situe la source de toutes ces angoisses, ces questions existentielles qui nous hantent et nous font souffrir.
En fait, si l’on voulait véritablement définir un concept qui décrirait la réalité, ce concept devrait être en constant changement. Ou encore, ce concept devrait inclure toutes les influences que subit la "chose" que nous voulons décrire. Mais en y pensant bien, tout est en interaction d’une quelconque façon. On veut décrire une fleur, il faut aussi considérer le soleil qui modifie constamment la fleur, la pluie qui la fait grandir, le sol qui lui donne des minéraux, l’humain qui l’arrache, etc. Et donc ce concept de fleur, s’il décrivait vraiment la réalité, devrait finalement englober l’ensemble de ce qui existe. Et encore là, ce concept ne serait valide qu’au moment où on l’exprime, car dès que nous avons fini de l’exprimer, tout a changé, y compris ce même concept que nous venons d’exprimer. La réalité est un flux constant dans le tout, dans l’ensemble de ce qui existe.
D’un autre côté, la réalité n’est pas conceptualisable, car il n’existe pas de sujet pour la conceptualiser ! Il n’existe pas d’observateur à l’extérieur de la réalité qui pourrait décrire fidèlement la réalité. Même plus, il n’existe pas d’observateur à l’"intérieur" de la réalité, car cet observateur, ce "soi" qui pourrait conceptualiser la réalité, n’est lui-même qu’un concept, une fabrication de l’esprit humain.
La réalité ne peut donc pas être décrite, ni conceptualisée. Mais qu’est-ce que la réalité alors ? Tout simplement, la réalité est ce que l’on perçoit constamment, à tout moment ! Nous vivons évidemment dans la réalité, nous sommes réels ! Seulement, en général notre cerveau humain considère ces concepts aux travers desquels nous décrivons la réalité comme étant la réalité elle-même. Nous croyons que ces concepts forment la réalité, nous vivons dans la fabrication de notre esprit plutôt que dans la véritable réalité que nous percevons. Un exemple simple ; supposons que vous avez un verre d’eau devant vous. Si quelqu’un vous demande ce que c’est, vous allez répondre de l’eau évidemment. S’il vous demande ce qu’est de l’eau, peut-être que vous lui répondrez que c’est de l’hydrogène et de l’oxygène. En effet, c’est la façon dont nous décrivons normalement ce concept, l’"eau" dans notre langage humain. Mais ce concept d’eau n’est en fait pas réel ; c’est seulement une description, une conceptualisation de la réalité, qui dépend de milliers d’autres facteurs, par exemple du soleil, du nuage duquel cette eau tombée, de la théorie physique qui prétend expliquer la nature de l’eau, des mathématiques qui prétendent expliquer la logique derrière la théorie physique, etc... En fait, l’ensemble des "choses" entrent dans la définition du concept d’"eau". Bref, la véritable réponse à la question "qu’est-ce c’est" aurait probablement été "goûtes-y ! C’est ce que l’on appelle eau dans notre langage..." La réalité s’expérimente, se perçoit ; notre description en concepts et en mots n’en est qu’une approximation superficielle.
Ceci étant dit, il ne faut évidemment pas rejeter la conceptualisation comme étant inutile et pernicieuse ! En tant qu’humain, c’est notre façon de décrire la réalité, et c’en est une très utile et efficace. Par exemple, c’est sans aucun doute grâce à cette conceptualisation et à cette faculté de réflexion et d’objectivisation que nous avons pu développer la technologie à la base de notre société. Par contre, il est primordial de se rappeler constamment que ces concepts ne sont que des approximations de la réalité ; ainsi on s’assure de ne pas vivre dans nos concepts fictifs mais bien dans la véritable réalité.
Par exemple, quelqu’un qui est conscient que conceptualiser n’est qu’approximer la réalité sera aussi conscient que tout concept est entièrement relatif aux autres concepts qui décrivent ce monde. Il est impossible de définir un concept sans définir son opposé, de même qu’il est impossible de définir un concept indépendamment des autres concepts que nous définissons. Aussi évidente que cette réalisation peut paraître, elle apporte des conséquences importantes dans plusieurs domaines, notamment en science.
Une autre question qui revient constamment, c’est la définition du bien et du mal, ou en d’autres mots, de la morale humaine, de ce que nous "devrions" faire en tant qu’humains. Le fait est qu’il n’existe pas de telle morale, les concepts de bien et de mal ne sont que des illusions de notre esprit humain. Il n’y a personne qui dicte ce qui est bien et mal, en fait il n’existe pas de telle démarcation. Quelqu’un qui vit véritablement au moment présent, dans la réalité, sait très bien ce qui est "bien" et "mal" (selon nos concepts habituels), car il agit en "harmonie" avec le flux de l’ensemble des choses, il perçoit la réalité et agit selon ce qu’il perçoit à ce moment donné. Là est la définition de la "morale", si tel concept existe ! C’est d’agir selon le moment présent, mais le véritable moment, non pas le moment illusoire que nous conceptualisons. S’il fallait mettre des mots sur cette "morale", la meilleure approximation serait probablement la maxime "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu’ils te fassent" (notez que cette maxime ne dicte pas ce qu’il faut faire, mais bien ce qu’il ne faut pas faire, ce qui est bien différent... elle laisse la liberté d’agir selon notre perception de la réalité à chaque moment). Mais en vérité, cette question de la définition de la morale se base sur une description inexacte de la réalité, car elle ne se pose même pas ; il suffit d’agir selon ce que nous percevons, non pas en tant qu’entité distincte de ce que nous percevons, mais en tant que partie de ce tout en mouvement...
De même, la majorité de nos souffrances sont basées sur une description inexacte de la réalité, et c’est justement ce qui cause cette angoisse, cet inconfort que l’on ressent. Par exemple, lorsque nous désirons quelque chose extérieur à nous-mêmes, que, croyons-nous, nous rendra plus heureux, nous assumons qu’il existe quelque chose à l’extérieur de nous, que nous pouvons avoir, posséder, et qui changera notre humeur intérieure, qui nous influencera, nous entité distincte de cet extérieur. Mais le fait est qu’il n’existe rien à l’extérieur de nous, en fait même ce nous n’existe qu’en concept. Il est donc impossible de "posséder", d’avoir ce quelque chose ; ce que nous recherchons, ce n’est qu’une fabrication de l’esprit, un concept, une approximation de la réalité. Nous "possédons" déjà cette chose, en fait nous sommes cette chose que nous recherchons ! Cette souffrance que nous vivons lorsque nous ne pouvons posséder ce que nous désirons, ou lorsque nous vivons quelque chose que nous ne désirons pas, n’est due qu’au fait que nous concevons ces choses, extérieures à nous-mêmes, comme étant véritablement la réalité. Si nous percevions que ces choses, en tant que concepts indépendants de nous, en fait n’existent pas, ne sont qu’illusoires, l’inconfort et la souffrance disparaîtraient aussitôt !
Une autre souffrance importante de l’être humain est la réalisation que ceux qu’on aiment mourront un jour, et que nous-même mourront aussi un jour ; bref, que l’être humain n’est pas éternel. Pourquoi vivons-nous alors ? Et qu’est-ce qu’il y a après la mort ? Mais à nouveau, cette souffrance réside dans notre conception inexacte de la réalité. Le cerveau humain définit les concepts comme étant permanents, éternels. De même, nous concevons le concept de l’être humain comme étant un concept permanent. Mais la réalité nous rappelle à l’ordre, en nous montrant bien que rien n’est permanent. Et ce rappel à l’ordre est d’autant plus marqué lorsqu’un de nos proches meurt, d’où la grande souffrance qu’on en retire. Mais le fait est que la mort, tout comme la naissance, ne sont eux-mêmes que concepts ! Comment définissons-nous la naissance ? Lorsque le bébé sort du ventre de la mère ? Lorsque la conception du bébé prend place ? Lorsque le sperme rencontre l’ovule ? Lorsque la relation d’amour entre les deux parents a commencé ? À nouveau, nous aboutissons dans une impasse ! C’est qu’en fait, tout n’est que constante naissance et mort. Chaque instant naît et meurt instantanément, car tout change et évolue constamment. La mort d’un être humain, comme nous la concevons habituellement, n’est qu’une étape dans ce processus, ce n’est qu’un mouvement dans cet immense flux qu’est la réalité ; car l’être humain n’existe pas comme une chose indépendante et permanente. Lorsque nous réalisons que la mort d’un humain n’est qu’un mouvement dans l’ensemble des choses, la souffrance associée à la mort s’éteint tranquillement...
Cette vision de la réalité apporte aussi d’importantes conséquences d’un point de vue politique. Comment pouvons-nous tenter de s’organiser en société, en tant qu’être humains, si nous ne sommes pas des entités indépendantes, si nous ne faisons que partie du flux social, si je peux m’exprimer ainsi ? En fait, la réponse se trouve probablement en percevant véritablement la réalité, en observant la nature. La nature est un système immensément complexe, lorsque nous le décrivons en classifiant les différentes choses qui le composent, et les interactions entre ces composantes. Pourtant, cette même nature s’auto organise, de façon durable, autosuffisante, et ce sans pyramide ou contrôle central. Dans ces systèmes auto organisés se trouve probablement la solution ; il faut s’organiser horizontalement, sans contrôle central, en s’assurant que chaque "partie" du système complexe n’est pas essentielle à son fonctionnement, et que chaque fonction essentielle à la survie du système est assurée par plusieurs "parties". En bref, c’est probablement en observant la nature, en comparant différents systèmes auto gérés que la réalité nous propose et en tentant d’en tirer certains principes généraux communs à ces différents systèmes, que nous réapprendrons à vivre et à s’organiser comme la réalité nous le propose, plutôt qu’en se basant sur l’illusion conceptuelle que nous associons à la réalité. En ce sens, l’approche de la "permaculture" est très intéressante. [1] Je ne m’étendrai pas plus sur le sujet ; peut-être que ça fera l’objet d’un article futur...
Du point de vue scientifique, cette philosophie possède aussi des conséquences importantes. Malgré le fait que la conceptualisation de la réalité n’est qu’une approximation, comme je l’ai mentionné ci haut, elle reste un outil important et essentiel, tant que nous sommes conscients que cette conceptualisation n’est pas la réalité elle-même. Ainsi, cette philosophie ne nie pas la pertinence de la science, au contraire. Par contre, nous pouvons en tirer certaines leçons. D’abord, comme je l’ai déjà mentionné, un corollaire de cette philosophie est que tout concept est entièrement relatif à l’ensemble des autres concepts. Ainsi, il est impossible de construire, scientifiquement, un objet qui est autonome. Plus particulièrement, il est impossible d’imaginer un observateur extérieur à ce qu’il observe. C’est exactement la réalisation qui a mené Einstein à développer la relativité générale, en considérant l’observateur comme faisant partie du système qu’il observe.
Une autre réalisation importante est que probablement, l’approche qui permettra de mieux approximer la réalité n’en sera pas une réductionniste, mais plutôt une approche globale, dont l’objet d’étude est le tout, l’ensemble des choses. À l’opposé, le réductionnisme propose de réduire l’ensemble des choses à ses constituants les plus fondamentaux, et d’étudier ces constituants et leurs interactions, d’où nous pourrons reconstruire la réalité. C’est pourquoi ça s’appelle réductionnisme ; l’idée est de réduire l’ensemble des choses à ses constituants les plus petits. En d’autres mots, l’approche est de classifier le tout en catégories, en objets indépendants qui entrent en interaction avec d’autres objets. Mais cette approche va à l’encontre de notre perception de tous les jours, qui nous dit qu’il est impossible de définir ces objets indépendants, comme j’ai tenté de l’expliquer dans ce texte. Il semble donc que l’approche globale soit plus appropriée à une compréhension conceptuelle de notre monde.
En ce sens, à nouveau, l’approche de la relativité générale d’Einstein se dirige dans la bonne voie. L’interprétation radicale de la relativité générale, i.e. s’il n’existait rien d’autre que la gravitation dans notre monde, affirme que le seul objet d’étude est ce continuum que l’on appelle espace-temps, et que l’étude consiste en l’analyse du mouvement (ou de la courbure pour être mathématiquement plus précis) de cet objet. En d’autres termes, on étudie le mouvement que subit le tout, l’ensemble des choses (dans cette interprétation il n’existe rien d’autre que l’espace-temps, nous ne sommes en fait que l’espace-temps lui-même). Cette interprétation n’est évidemment pas l’interprétation que la physique prend habituellement, car le monde comprend beaucoup plus que seulement la gravité (par exemple, la force électrique, ou magnétique font aussi partie de notre monde). C’est pourquoi nous considérons généralement le mouvement d’objets dans l’espace-temps, courbé par les masses de ces objets, plutôt que le mouvement de l’espace-temps lui-même. Mais suivant cette approche, il faudrait trouver une description du tout qui engloberait l’ensemble des choses que l’on perçoit, et étudier le mouvement de ce tout. La physique théorique actuelle se concentre principalement sur une approche réductionniste de la nature, mais certaines théories, telle, entre autres, la théorie des "causal sets", emprunte plutôt cette voie globale.
Au travers de ces écrits, j’ai tenté de décrire une philosophie de vie, une approche de la réalité qui se base sur la perception plutôt que sur la conceptualisation et la pensée. Ce n’est pas une approche nouvelle, loin de là ; en fait différentes versions de ce type de philosophie datent de plusieurs millénaires, Bouddha en étant probablement le tenant le plus connu. [2] Mais cette approche confronte plusieurs de nos valeurs occidentales que nous croyons fondamentales ; dans notre monde où l’individualisme, la compétition et le développement personnel sont des valeurs maîtres, il est parfois difficile de concevoir que le soi n’est qu’une illusion et que seul existe le flux de l’ensemble des choses, le mouvement du tout.
Cette philosophie n’est pas intellectuelle, au contraire. Il est parfois difficile de l’exprimer en mots, tout simplement car elle ne se base pas sur des mots. C’est une approche incroyablement simple, qui se fonde tout simplement sur la perception de la réalité. Nous percevons tous la réalité, nous sommes la réalité. Il suffit seulement d’identifier lorsque notre cerveau confond les concepts que l’on associe à la réalité avec la réalité elle-même, et d’apprendre à percevoir cette réalité qui ne se conceptualise pas.
Cette philosophie n’est pas nihiliste non plus. Quoiqu’elle nie l’existence du soi, elle ne propose pas que rien n’existe ! En fait tout existe. Seulement, on ne peut diviser le tout en choses qui ont une vie en elles-mêmes, indépendantes de l’ensemble des choses. C’est ce que je veux dire lorsque je dis que le soi n’existe pas ; c’est loin d’être nihiliste, c’est seulement une vision différente de la réalité.
C’est aussi une philosophie entièrement réaliste, qui se base sur le concret, le présent, la perception. Il n’existe rien de plus que ce que nous percevons, il n’existe aucune force suprême qui contrôle l’ensemble des choses, aucun pouvoir surnaturel ou divin au-dessus de nous. En fait, il n’existe qu’un flux constant du tout, et nous sommes tous ce tout...
Bref, j’ai tenté de partager quelques réflexions au travers de ces mots, mais évidemment ce ne sont que des mots, et donc que des illusions, des approximations. Il ne faut pas croire ce que j’ai écrit, comme il ne faut jamais croire sur parole ce qui nous est dit. La seule façon d’expérimenter cette approche, c’est de percevoir soi-même la réalité qui ne se conceptualise pas, c’est de vivre le moment présent, c’est d’identifier les moments où notre cerveau s’aventure à croire que nos illusions forment la réalité, c’est d’apprendre à voir constamment la réalité pour ce qu’elle est vraiment.
[1] Voir par exemple le livre Permaculture : Principles & Pathways Beyond Sustainability de David Holmgren, biologiste australien (je crois), un des fondateurs du concept de permaculture.
[2] Voir par exemple Buddhism : Plain and Simple de Steve Hagen pour une introduction très accessible et très intéressante aux concepts zen. Il est à noter que plusieurs des exemples utilisés dans ce texte proviennent plus ou moins directement de ce livre, qui m’a fait beaucoup réfléchir...
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Envoyer cet article Il y a 19 contribution(s) au forum.
> Réflexions sur la réalité
(1/8) 6 février 2005, par Justin
> Réflexions sur la réalité
(2/8) 7 février 2005, par Simon
La réalité (l’Univers) ne se conçoit pas, il se perçoit ?
(3/8) 7 février 2005, par David Côté
> Réflexions sur la réalité (mon petit grain de sel)
(4/8) 7 février 2005, par Sylvie Brunet
Ma première réponse ! :-)
(5/8) 8 février 2005, par vince
> Voir les choses telles qu’elles sont.
(6/8) 17 février 2005, par Caroline Pomerleau
Éducation, liberté, discipline, autorité, "carotte et le bâton"...
(7/8) 27 février 2005, par vincent
> Réflexions sur la réalité
(8/8) 1er mars 2005, par Martin N-V
J’ai trouvé ce texte très intéressant et je partage en partie tes réflexions en ce qui concerne la perception qui vient nous "interpréter" ce monde que nous avons conceptualisé depuis toujours. Nos parents, instructeurs, nous ont appris à le faire en utilisant des stimuli que nous reconnaissons (nourriture, câlins, tapes, …).
Une image, toute simple, qui s’est formée dans ma tête vient illustrer ce concept. Une entité venue d’ailleurs (loin, on s’entend) arrive sur la terre (ou plutôt passe par là). Admettons qu’elle est là et regarde dans notre direction. Ce qu’elle verrait, si ses sens ne sont pas basés sur les « ondes dans les fréquences « visibles » » ni sur les « ondes dans les fréquences « audibles » », serait en tout point semblable à une tempête de sable dans le désert. Elle ne verrait ni les humains, ni les maisons, ni les automobiles, ni les villes.
Mais si cette entité reste assez longtemps à observer la « scène », elle pourrait finir par en tirer une liste de règles qui régissent ce qu’elle perçoit. Des règles qui sont adaptées selon les régions d’observation, les moments (cycliques probablement) et même les interactions que cette entité peut réussir à avoir avec cette tempête de sable.
Répondre à ce message"En fait, si l’on voulait véritablement définir un concept qui décrirait la réalité, ce concept devrait être en constant changement. Ou encore, ce concept devrait inclure toutes les influences que subit la "chose" que nous voulons décrire. Mais en y pensant bien, tout est en interaction d’une quelconque façon"
Vincent
Bonjour Vincent !
je ne suis pas certain d’être en accord avec toi, et ce, dès la mention de ce que j’ai mis en citation plus haut. Pourquoi un concept stable ne pourrait-il pas décrire une réalité en mouvement ? pourquoi ne pourrait-on pas imaginer la réalité comme un mouvement transversalement chaotique s’orientant longitudinalement vers un objectif quelconque ? Ainsi, la réalité pourrait être, à tout temps t, non conceptualisable, effectivement. Pourtant, elle pourrait, lorsque l’on observerait une droite "fittée" sur tous les temps t, tendre vers quelque chose de précis.
Si j’ai ce questionnement, c’est qu’à mon sens, la réalité actuelle n’est pas l’effet du hasard, Qu’elle soit apparue à tel ou tel moment, dans tel ou tel contexte, est, oui, globalement l’effet du hasard, mais pourtant, toutes les conditions s’orientaient vers la probabilité de plus en plus grande que ce "hasard" se produise.
"D’un autre côté, la réalité n’est pas conceptualisable, car il n’existe pas de sujet pour la conceptualiser ! Il n’existe pas d’observateur à l’extérieur de la réalité qui pourrait décrire fidèlement la réalité. Même plus, il n’existe pas d’observateur à l’"intérieur" de la réalité, car cet observateur, ce "soi" qui pourrait conceptualiser la réalité, n’est lui-même qu’un concept, une fabrication de l’esprit humain"
Vincent
ça me semble un peu rapide. Qu’est-ce qui nous dit qu’il n’y a pas d’observateur extérieur ? Et quand bien même il n’y en aurait pas, qu’est-ce qui nous dit que parce que nous ne sommes pas extérieurs à la situation, la réalité n’est pas conceptualisable, au-dehors de nos pensées qui n’en auront jamais qu’une approximation aussi inadéquate que les perceptions de nos mondes extérieur et intérieur ne le sont. Ce n’est pas parce que nous ne sommes pas capable de la conceptualiser qu’elle ne l’est pas !
"Tout simplement, la réalité est ce que l’on perçoit constamment, à tout moment !"
Vincent
Et si la réalité était vectorielle (ce vers quoi s’oriente ce que l’on perçoit à tout moment) plutôt que d’être ponctuelle (ce que l’on perçoit à tout moment) ? Nous pourrions alors riposter que, étant donné qu’il nous est possible d’imaginer que nous sommes nous mêmes en mouvement vers ce quoi la réalité s’oriente, il nous serait impossible d’en détecter l’impetus. Et si nous étions nous-mêmes, en tant qu’éléments de la réalité, dans un cadre de structure fixe mais débalancée, qui tout en restant stable, oriente ce que tu nommes Vincent "le flux de l’ensemble des choses" vers une direction x ? Je penche personnellement pour cette dernière hypothèse.
À mon sens donc, la structure de l’univers (le cadre de l’ensemble des choses) est fixe et stable. Pourtant, "l’ensemble des choses" qui s’y trouve y est en mouvement. Ainsi donc, nous-mêmes, étant un élément de l’ensemble des choses, tout nous semble en mouvement autour de nous, à tout moment. Pourtant, le mouvement s’oriente globalement vers le déséquilibre causé par la structure fixe. (Je ne suis pas certain d’être très clair en ce moment, mais j’ai encore l’impression de me comprendre, donc je poursuis... !)
Mais, la question à se poser est : "à quel niveau se retrouve cette structure fixe qui déséquilibre l’ensemble des choses ?" Eh bien, disons qu’il est peut être conceptualisable (avec toute la nuance d’approximation que tu apportes à ce terme Vincent !) que lors de la naissance de l’univers tel que nous le connaissons à ce jour, un ensemble de régles physiques se sont fixées, mais qui ont dès lors, dans leur structure rigide, orientées le flux de l’ensemble des choses vers un point donné. Ainsi donc, si par exemple, la naissance de la vie (conception je vous l’accorde de ce que nous sommes) était à tout moment hautement improbable, elle l’était moins lorsqu’elle est apparue sur Terre que 1/30 de secondes après le Big Bang.
Et suite à cette hypothèse, sur l’augmentation de la probabilité de l’apparition de la vie au fur et à mesure de l’évolution de l’univers, ne pourrions-nous pas surenchérir sur le fait que l’apparition de l’intelligence s’est fait dans la même logique d’esprit ? Ainsi donc, le flux de l’ensemble des choses, plus précisément dans cette situation particulière, le flux de l’ensemble des choses vivantes, n’était-il pas orienté, dans un cadre fixe, vers l’apparition de l’intelligence ? Était-il plus probable de voir apparaître l’intelligence au temps des grands primates que lors du temps des organismes pluricellulaires simples, qu’au temps des organismes monocellulaires ? Il me semble que oui. Et même si on ne pouvait jamais prédire, à aucun temps t, ce que serait la vie sur Terre, on pouvait tout de même conceptualiser que la vie s’orienterait globalement vers une complexification des organismes vivants qui mènerait, avec le temps, à une probabilité plus grande de voir apparaître une certaine forme d’intelligence.
"Mais en vérité, cette question de la définition de la morale se base sur une description inexacte de la réalité, car elle ne se pose même pas ; il suffit d’agir selon ce que nous percevons, non pas en tant qu’entité distincte de ce que nous percevons, mais en tant que partie de ce tout en mouvement... "
Vincent
Exact ! À ce moment de la réflexion, cette citation de ton article, Vincent, trouve toute sa place ! Nous n’avons qu’à agir instinctivement, car le cadre fixe qui oriente le "flux de la vie" est inscrit EN NOUS autant qu’un cadre fixe (que nous approximons par nos équations physiques) est inscrit dans les intéractions des éléments de la matière pour orienter l’évolution de l’univers.
Donc, j’en concluerais que nous sommes, en tant qu’individu, globalement chaotique dans nos actions, mais globalement orienté dans le cadre qui nous sous-tend. C’est peut-être dur à conceptualiser, je sais, je ne me comprends déjà plus qu’à moitié.
"Comment pouvons-nous tenter de s’organiser en société, en tant qu’être humains, si nous ne sommes pas des entités indépendantes, si nous ne faisons que partie du flux social, si je peux m’exprimer ainsi ? En fait, la réponse se trouve probablement en percevant véritablement la réalité, en observant la nature. La nature est un système immensément complexe, lorsque nous le décrivons en classifiant les différentes choses qui le composent, et les interactions entre ces composantes. Pourtant, cette même nature s’auto organise, de façon durable, autosuffisante, et ce sans pyramide ou contrôle central"
Vincent
et là, si je me suis toujours dans mon raisonnement ( !), je ne serais pas en accord avec ta dernière phrase. La nature s’auto-organise oui, mais avec un contrôle central fixé et rigide. C’est ce même contrôle central qui crée le débalancement de l’ensemble des choses, et crée donc par le fait même le flux de l’univers, donc son évolution. Sans contrôle central, il n’y a pas de débalancement, sans débalancement il n’y plus de flux, plus de mouvement, donc plus d’évolution.
Car, y aurait-il y eu apparition de la vie sans règles physiques fixes de gestion centrale de l’univers ? Y aurait-il eu apparition de l’intelligence sur Terre sans règles fixes de gestion centrale de la vie ?
Mais là, à ce moment, tu trouverais que je radotte Vincent ( !!), parce que si la gestion centrale de l’univers peut être vue comme les règles physiques d’intéractions de la matière, la gestion centrale de la vie pourrait être vue comme les règles de sélection naturelle par exemple... et donc, la nature de l’Homme serait, en soi, une structure fixe qui oriente chacun des ses gestes chaotiques vers quelque chose de plus... complexe disons, sans être pour autant nécessairement plus évolué, selon notre définition humaine de l’évolution progressiste...
bon, j’espère que ça fait du sens. ce n’est pas très concret je l’avoue... mais est-ce réel ?
au plaisir Simon
Répondre à ce messageSalut Vince, Justin et Simon ! :-)
Vince, j’ai bien aimé ton article. Mon analyse de tout cela est pas mal influencée par ma formation de physiciens...
En gros, Vince, je suis parfaitement d’accord avec toi que toutes les choses s’influencent mutuellement et ainsi qu’on ne peut isoler une petite partie du tout que durant un instant infinniment court. Après quoi cette partie aura été influencée par le reste. Bref, je suis bien d’accord que la réalité "exacte" ou "vraiment vraie" est infiniment complexe ! Le seul concept statique serait celui qui englobe l’Univers entier, et il semble qu’il serait infiniment complexe... Pas très pratique ! D’où la nécessité et la grande utilité de faire des approximations, toujours comme tu dis.
Cependant, à mon avis, la réalité est encore plus infinniment complexe que tu le dis. Prend ton exemple du verre d’eau... Tu dis : la véritable réponse à la question "qu’est-ce c’est" aurait probablement été "goûtes-y ! [...] La réalité s’expérimente, se perçoit ; notre description en concepts et en mots n’en est qu’une approximation superficielle." Ma réponse à ceci rejoint directement ce qu’a dit Justin, i.e. si goûtes l’eau, tu n’en expérimenteras qu’une infime partie, dépendante de tes papilles gustatives d’humain. Un extra-terresster qui y goùterait aurait sans doute une appréciation différente, mais tout aussi imcomplète, de ce qu’est l’eau. Et en plus d’y goùter, tu peux aussi la regarder dans toutes les longeurs d’ondes, à toutes les échelles, tu peux aussi la sentir, etc., etc. Tu vois mon point j’imagine : oui la conceptualisation n’est qu’une approximation de la réalité, mais son expérimentation l’est tout autant. L’Univers est doublement infini mon vieux !
Mon paragraphe précédent explique aussi pourquoi je suis en désaccord avec toi quand tu dis dans ta conclusion : "Il n’existe rien de plus que ce que nous percevons", et puisque je ne suis pas d’accord avec cette affirmation, je ne suis pas non plus convaincu par ta "preuve" que, donc, "il n’existe aucune force suprême qui contrôle l’ensemble des choses, aucun pouvoir surnaturel ou divin au-dessus de nous."
Encore à cause de cette question de notre "sensation" qui est vraiment limitée et incomplète à mon avis, et non le guide infaillible que tu décris (bref c’est le point faible qui vient détruire une partie de tes conclusions en ce qui me concerne), je ne suis pas non plus d’accord avec toi que la solution au problème de la morale, du bien et du mal est simplement d’agir "comme on le sent", même si nos sensations s’adaptent plus ou moins "live" à la réalité changeante. Je suis bien d’accord avec toi que la définition absolue du Bien et du Mal pose de sérieux problèmes lorsqu’on utilise la logique, mais je ne suis pas convaincu que nos sens soient une meilleure solution.
De fait, je suis d’accord avec toi quand tu dis que la rationalité humaine n’est qu’une façon approximative de saisir la réalité infiniment complexe de l’Univers, d’où ta critique du réductionisme, que je partage aussi dans un certains sens. Par contre, il ne faudrait pas non plus glisser sous le tapis les succès immenses que la science a pu faire non seulement grâce à la rationalité, mais aussi au réductionisme. Pensons par exemple au Modèle Standard de la physique des particules, théorie réductioniste par excellence, qui est une théorie à la fois certainement inexacte et incroyablement précise dans son vaste domaine de validité. Est-ce que tu penses vraiment qu’on peut faire mieux en utilisant le goût ou l’odorat (ou un autre sens) ?
Parlant de ça, peut-être juste une petite précision à propos de l’interprétation zen de la Relativité Générale. La RG décrit l’Univers comme un espace-temps continu (donc pas de réductionisme), mais ne dit pas exactement que tout est en interaction avec tout. Elle dit que tout est en interaction avec ce qui se trouve dans son "cône de lumière". La théorie quantique, par contre, prédit que tout est en relation avec tout. Tu pourrais ainsi peut-être retrouver ce que tu cherches dans la physique si tu considères la "fonction d’onde de l’Univers entier". Bien sûr tu es au courrant de ça, mais je voulais le préciser pour les lecteurs ! ;-)
En tout cas, je te laisse pour maintenant, réponds moi à propos de la vision grossièrement incomplète que nous procure nos sens quand t’auras cinq minutes...
David
Répondre à ce messageHello Everybody !
Tu voulais des réponses Vince, tu es maintenant servi ! ;-)
Je voulais te dire que je suis entirèrement d’accord avec toi que tout est changement mais ce que je ne comprends pas, c’est le lien avec la souffrance. Même si on utilise des concepts fixes (qui sont d’ailleurs très utiles voire même essentiels pour la communication avec les autres humains) dans la vie de tous les jours, cela n’empêche pas de réaliser que ce sont des approximations (mais très bonnes quand même !!!). J’imagine mal comment ne pas être capable de définir la réalité de A à Z exactement engendre la souffrance comme tu dis, je n’en vois pas la nécessité ni comment on peut vraiment penser qu’on connaît tout. Et plus particulièrement en ce qui concerne les concepts et les mots définis de façon relativement rigides, je crois que ce sont plutôt des outils de communications que des instruments servant notre salut personnel.
Sylvie
Répondre à ce messageBonjour à tous !
(Je vous annonce tout d’abord que cette réponse est plutôt longue (je suis convaincu que vous ne vous y attendiez pas), mais je suppose que c’est légitime vu qu’il y avait quand même quatre commentaires substantiels à discuter... :-) Alors allons-y !)
Très intéressant ! Me voilà avec une première réponse ! :-)
Tout d’abord, je tiens à spécifier, comme je disais dans l’article, que je n’essaie pas de rien "prouver", ni même de vous convaincre de rien, car après tout, ce serait un peu futile d’essayer d’argumenter rationellement que la réalité n’est pas rationelle... Je crois sincèrement que la seule façon de véritablement comprendre cette philosophie c’est de l’expérimenter, de la percevoir, car justement elle ne se conceptualise pas, ni ne s’exprime en mots.
Mais tout de même, voilà quelques réflexions en réponse à vos réponses ! :-)
Tout d’abord, avant d’élaborer sur différents sujets, je pense qu’un point est vraiment fondamental. Ce que j’exprimais, c’est beaucoup plus que seulement "toutes les choses s’influencent mutuellement", comme tu l’exprimes David. En fait, ces choses ne s’influencent pas, elles n’existent tout simplement pas ! Il n’existe que ce tout, ce fluide, cet espace-temps, appelons-le comme nous le voulons ! Dans certains écrits bouddhistes, ils réfèrent à l’univers comme étant un ruisseau ; mais chaque individu n’est pas une goutte d’eau dans le ruisseau comme nous le concevons normalement lorsqu’on utilise cette analogie dans la philosophie occidentale, mais plutôt, chaque individu *est* le ruisseau ! (personnellement je remplacerais ruisseau par espace-temps, mais bon c’est une déformation professionelle de physicien je suppose... :-) En d’autres mots, concevoir l’ensemble des choses comme s’influençant mutuellement est déjà une très grande conceptualisation, i.e. toutes les choses de l’univers ont été de facto classifiées en entités indépendantes, statiques, bien définies.
D’ailleurs, avant de continuer, j’avais bien fait attention dans ce texte de ne pas appeler cette philosophie "bouddhiste", pour deux raisons. De un, parce que, tout comme je ne me considère pas anarchiste, je trouve insensé de classifier quelqu’un de bouddhiste lorsqu’il possède la philosophie que j’exprime, car c’est justement classifier les gens en différentes catégories, ce qui est à l’opposé de l’idée de base ! Mais aussi, c’est que cette philosophie est loin d’être exclusivement bouddhiste ; en fait, une grande majorité des peuples indigènes à travers le monde possède des philosophies (ou religions) ressemblantes. Il semble que les peuples vivant encore en harmonie avec la Nature ont conservé cette mentalité du Tout... intéressant !
Maintenant des points plus précis...
Tout d’abord par rapport à ce que tu dis Simon. Je crois en fait que ce que tu exprimes est bien près de ce que j’essaie d’exprimer. D’abord, si je comprends bien, tu proposes que le Tout (pour ne pas utiliser l’ensemble des choses, qui peut porter à confusion - voir mon commentaire ci-dessus) est une entité statique, et que le mouvement est à l’intérieur de cette entité. Je crois être d’accord avec l’idée que le Tout est statique, dans le sens que "rien ne se perd, rien ne se crée".
Par contre, tu prétends que le mouvement à l’intérieur de ce tout est vectoriel, i.e. avec une direction donnée. Je crois que c’est justement une des grandes différences entre la philosophie occidentale et les philosophies indigènes et asiatiques. Dans notre monde occidental, nous concevons nos actions, notre vie, le monde en fait, comme se dirigeant vers quelque chose, comme avançant dans une direction donnée. À l’opposé, les philosophies orientales et indigènes en général conçoivent le mouvement comme étant cyclique, plutôt qu’uni-dimensionnel. Ce qui s’applique parfaitement à l’idée du "rien ne se perd, rien ne se crée". Quelque chose naît, se transforme, meurt, se transforme, naît, se transforme, meurt, etc. Je ne parle évidemment pas de réincarnation ou rien de cela. C’est tout simplement un processus naturel, un cycle de vie. Une fleur grandit, répand sa semence d’une quelconque façon, fane, d’autres fleurs naissent de la semence répandue, la fleur fanée se décompose et permet à d’autres "choses" de naître, etc. C’est un processus continuel de renouvellement, de naissances et de morts, lorsqu’il est vu dans une vision d’ensemble, plutôt qu’individuellement (c’est justement ce qui est appelé "system thinking" je crois, en biologie entre autres, i.e. penser en termes de systèmes et de cycles plutôt que de penser en termes d’entités individuelles et séparées, et c’est d’ailleurs sur quoi la "permaculture" se base).
C’est là je crois une idée très importante. C’est en éliminant les frontières entre notre "soi" et le Tout que l’on expérimente cette cyclicité, cette constante transformation. C’est aussi en observant la Nature que l’on peut entrevoir cette cyclicité. Les systèmes naturels auto-organisés sont justement basés sur une multitude de processus cycliques, comme nous avons tous appris dans nos cours de biologie (pensons seulement au cycle de l’eau, ou au cycle que j’ai décrit ci-dessus, etc.) En fait, j’essaie présentement de trouver des systèmes naturels basés sur des processus "vectoriels", et j’ai bien de la difficulté... tu peux sûrement m’aider là-dessus Simon ! En un sens, il me semble que cette cyclicité est même fondamentale à notre univers, ou à tout le moins à la vie ! Tout être vivant naît puis meurt (comme nous le concevons normalement), puis se décompose, et permet à quelque chose d’autre de naître, etc... Mais plus que ça, à chaque instant, quelque chose en nous meurt et quelque chose d’autre naît !
Par ailleurs, tu dis que je suis un peu rapide en affirmant qu’il n’existe pas d’observateur extérieur qui peut conceptualiser la réalité. En fait, lorsque je parle de conceptualiser, je parle évidemment de conceptualiser la réalité en tant qu’être humain (ou en tant qu’être vivant). Peut-être bien qu’il existe un observateur extérieur qui peut conceptualiser la réalité, et tant mieux pour lui, mais en tant qu’observateur *extérieur* il ne fait pas partie du Tout que je considère (il est dans un genre d’univers parallèle), tout simplement parce qu’il est extérieur. S’il faisait partie du Tout dont je parle, il en ferait partie, alors il ne serait pas extérieur ! Aussi, je ne prétends pas que la réalité n’est pas conceptualisable parce que nous ne pouvons pas la conceptualiser dans le sens que nous ne sommes pas capables mais que nous le serons peut-être un jour, mais plutôt dans le sens que c’est une impossibilité théorique. Ce que j’essaie d’exprimer, c’est que pour conceptualiser la réalité, on doit se retirer momentanément et "observer" l’extérieur, qui consiste à l’ensemble des choses que l’on considère (pour des raisons quelconques) extérieures à nous-mêmes (même si l’on considère que l’observateur est en interaction avec ce qu’il observe, il faut quand même séparer conceptuellement l’observateur de ce qu’il observe). Et c’est cette séparation même qui empêche l’être vivant (ou la rationalité en fait) de percevoir la véritable réalité. Car cette séparation n’existe pas, elle n’existe que dans notre esprit lorsque nous essayons de décrire la réalité, de la conceptualiser. C’est ce que j’essayais d’exprimer en disant "Même plus, il n’existe pas d’observateur à l’"intérieur" de la réalité, car cet observateur, ce "soi" qui pourrait conceptualiser la réalité, n’est lui-même qu’un concept, une fabrication de l’esprit humain".
Et voilà où j’arrive au commentaire de David. Car je crois qu’il est possible de *percevoir* (et non concevoir rationellement) cette non-séparation, cette unité entre le supposé "soi" et le reste du Tout. Par percevoir, à nouveau il faut prendre le terme dans un sens plus profond que seulement observer avec nos sens. Car ce sens simplice, de la façon que nous le comprenons, à nouveau suppose que nous, entité indépendante, "observons" le reste avec nos sens. Et ainsi, on conclue que nos sens sont limités, et donc que notre perception aussi. Limités dans le sens qu’on ne peut voir ceci, ou cela, ou entendre ceci ou cela. Mais ce que j’essayais d’exprimer par percevoir est différent. C’est percevoir cette fabrication de l’esprit, être conscients que les concepts n’existent pas. Percevoir que nous sommes l’ensemble des choses, que le soi n’existe pas, qu’il n’y a pas de démarcation entre notre soi et le reste des choses. À nouveau, cette "perception" ne peut s’exprimer ou se conceptualiser, car l’idée même de conceptualisation présuppose une séparation entre le soi et le reste des choses.
Donc c’est de cette perception que je parlais. Une perception de la cyclicité du Tout, dont l’illusion du soi à laquelle nous référons habituellement fait aussi partie. Et c’est en percevant cette cyclicité, cet "ordre des choses" (ce qui rejoint peut-être un peu ce que tu exprimais Simon), que l’on sait comment agir, tout simplement parce que l’on ne se perçoit plus comme une entité indépendante qui doit décider comment agir, mais bien comme un mouvement à travers le flux ou la cyclicité du Tout. À nouveau, c’est l’exemple de la Nature qui exprime le mieux ce que je veux dire je crois. Une fleur ne se pose peut-être pas de questions comment agir ; pourtant, elle agit toujours comme il faut, elle naît, elle meurt, distribue ses semences, elle fait tout ce qu’il faut pour que le système, le Tout, s’auto-organise, soit durable, bref continue sa cyclicité. De même, si nous pouvions percevoir que nous ne sommes que changement dans le système auto-organisé qu’est le tout, nous agirions comme il le faut pour que ce système soit durable et continue sa cyclicité.
Voilà ce que je voulais dire par perception. Mais mis à part ce que je disais ci-dessus, quelques anecdotes, par rapport à l’imperfection de nos sens... (ce qui suit n’est évidemment pas une réponse à ton commentaire Dave, la réponse était ci-haut ! c’est juste pour le plaisir... :-) évidemment nos sens ne sont pas parfaits, mais ils sont beaucoup plus puissants que l’on croit ! Par exemple, le fait que tous les animaux s’étaient sauvés de la plage avant l’arrivée du tsunami en Asie... ou que sur cette île où une tribu indigène vit, tous les membres de la tribu s’étaient enfuis sur la montagne avant le tsunami... Nous pouvons détecter beaucoup plus que l’on croit ! Mais plus profondément, il est quand même surprenant de constater à quel point les philosophies orientales et indigènes, datant de plusieurs millénaires, sont venus à des conclusions incroyablement similaires à ce que la physique moderne nous montre de nos jours, sans jamais faire d’expérience du type que l’on fait présentement ! Par exemple, l’unité du tout dans un genre d’espace-temps comme je disais dans mon texte, mais aussi l’idée que l’observateur n’est pas absolu ou statique mais est influencé par ce qu’il observe (autant en relativité qu’en quantique comme vous le savez bien), et aussi l’idée que nous sommes composés principalement de vide, comme la quantique nous le montre aujourd’hui, et que nous sommes tous composés (choses et être vivants compris) de la même chose (que ce soit un espace-temps ou un type de particules ou whatever), etc. etc. Toutes des idées qui paraissent évidentes de nos jours, mais qui ne l’étaient sûrement pas il y a quelques millénaires ! Quand même surprenant je trouve !
Je ne sais pas si je suis clair... j’ai l’impression que ce que j’écris sonne ésotérique, alors que ça semble très terre à terre dans ma tête ! :-) C’est peut-être juste mon choix de mots qui n’est pas parfait... :-) Anyway je termine bientôt !
Maintenant par rapport à la souffrance. Sylvie, tu dis "Même si on utilise des concepts fixes , (...) cela n’empêche pas de réaliser que ce sont des approximations". Je suis d’accord, mais justement c’est ce qu’on ne réalise pas ! Dans le sens que je décrivais ci-haut. Pas des approximations dans le sens que nos concepts ne sont pas parfaits et qu’ils peuvent être améliorés, mais dans le sens que ces concepts n’existent tout simplement pas, incluant le concept du soi ! Je crois que les concepts et les mots ne devraient en effet n’être que des outils des communications, mais ce n’est pas du tout le cas présentement, du moins pas dans la philosophie que j’essaie d’expliquer ! Car sans me tromper je peux sûrement affirmer que nous nous concevons tous comme des êtres humains avec une personnalité propres etc. Prenons l’exemple de la photo que je donnais au début de mon texte. C’est justement ce que je veux dire par le fait que nous associons la réalité à ces concepts illusoires que nous utilisons pour la décrire ; nous croyons que le concept d’individu, d’être humain, est un concept réel, et non pas seulement un outil de communication...
Ce n’est pas décrire la réalité qui engendre la souffrance. C’est de ne pas percevoir l’unité de la réalité qui l’engendre. Prenons un exemple un peu banal ; supposons que quelqu’un veut avoir un postdoc en physique mais n’est pas sûr de pouvoir l’avoir :-). Il retire de la souffrance de cette situation tant qu’il vit dans ses illusions conceptuelles, qui conceptualise son "soi" comme étant une personne indépendante "destinée" à faire de la physique dans le futur, peu importe ce qui arrive d’ici là. Pour expliquer un peu plus, il se conceptualise comme étant un "individu", en tant que concept permanent qui existera toujours dans un an, un concept qui avance dans le temps mais reste le même concept. Et donc il peut projeter ses idées présentes dans le futur et se concevoir à ce "moment-là". Mais dans cet exemple, la réalité le remet bien à sa place en lui montrant que ces concepts illusoires ne sont *pas* la réalité, mais bien seulement des concepts ! Et c’est ce choc avec la véritable réalité qui engendre la souffrance. Par contre, s’il perçoit qu’il ne fait que partie du Tout et qu’il doit agir au présent selon ce qu’il perçoit, il ne projette pas ses idées présentes sur un illusoire concept du soi futur, et vit tout simplement selon ce qu’il voit de mieux à chaque instant !
C’est la même chose par rapport à la mort, comme j’exprimais dans mon texte. Peut-être qu’avec ce commentaire ça sera plus clair. On retire beaucoup de souffrance par rapport à la mort car nous ne percevons pas cette cyclicité du Tout ; nous concevons les êtres que l’on aime comme des individus, des entités indépendantes, qui avancent dans le temps mais restent les mêmes en tant que concepts. Ainsi, mentalement, nous les projettons dans le futur, en tant que concepts, mais la réalité nous rappelle cruellement par la mort qu’à nouveau cette projection n’est qu’illusoire. Par contre, si l’on perçoit cette cyclicité, on perçoit que ceux qu’on aime en fait n’existent pas en tant que "soi", ils ne sont que mouvements dans cette cyclicité, ils naissent et meurent à chaque instant... La mort devient seulement un événement naturel dans le flux du Tout, et la souffrance que l’on y associe normalement disparaît...
Bon je crois que c’est assez long pour l’instant ! C’est très intéressant par contre comme discussion, j’ai hâte d’avoir vos réponses (et d’avoir les commentaires des autres lecteurs qui ne se sont pas encore exprimés ! :-)
vincent
Répondre à ce message Répondre à ce message" En fait, j’essaie présentement de trouver des systèmes naturels basés sur des processus "vectoriels", et j’ai bien de la difficulté... tu peux sûrement m’aider là-dessus Simon ! "
Disons que celui qui me vient le plus rapidement en tête est la formation des éléments naturels. Alors qu’au début de l’univers, la matière se composait quasi-exlusivement (ou exclusivement ? faudrait demander à un astrophysicien) d’hydrogène, aujourd’hui, bien que la très grande majorité de la matière soit toujours composée d’hydrogène, on retrouve dorénavant d’autres éléments naturels (hélium, carbone, fer, etc...). Cela note-t-il une direction particulière des processus naturels (vers l’élément naturel du fer) ? grande question... En tout cas, à mon sens, cela dénote qu’on ne fait pas que du sur-place cyclique, i.e. que si la roue tourne, du moins elle ne revient pas toujours exactement au même point.
Et en fait, la cyclicité dont tu parles Vincent, me semble être l’élément primordial à l’avancement vers qqchose. Si en effet, tout restait vivant par exemple (la fleur ne meurt pas, l’Homme ne meurt pas), il n’y aurait pas d’évolution. Et c’est en effet l’inter-relation entre un élément du système et tous les autres qui oriente les processus cycliques vers qqchose.
Et, même si j’exprime l’opinion que la nature s’oriente vers qqchose, je suis loin de croire qu’il s’agit là d’un but, ou d’une évolution, ou encore d’un sens. Je vois cela comme une tendance causée par un déséquilibre dans la matrice fondamentale de l’univers. Le fait, uniquement, que nous soyons formés d’éléments naturels qui n’existaient même pas au départ de l’univers, et que ces éléments qui nous forment soient assemblés dans une complexité qui n’exitait pas il y a de cela quelque temps (c’est relatif) me semble un argument fort contre le fait que tout soit parfaitement cyclique... non ?
à la bonne vôtre Vincent, David et Sylvie et autres !
Simon
Répondre à ce messageJuste pour dire "merci" pour le haut niveau d’élaborations et d’échanges ! On appelle cela des "Raisonnements à Haute Densité d’Information" par chez moi. Aussi, ça fait du bien de voir des échanges de points de vue qui respectent la démarche de l’autre et qui demeurent élégants.. Les débats virent assez rapidement en échanges de négativité habituellement !
J’discuterai sur les idées échangées une autre journée..
Merci d’être bien disposés, sensés et "chillos"
Séb à québec
Répondre à ce messageSalut !
Simon : "Disons que celui qui me vient le plus rapidement en tête est la formation des éléments naturels."
C’est en effet un processus vectoriel, si on le considère comme faisant partie du Big Bang, i.e. dans le sens que cette formation des éléments naturels pourraient bien avoir une future "déformation" si l’on ne suppose pas le Big Bang et le Big Chill comme David dit. Par contre, malgré que David dit que le Big Bang est maintenant une théorie bien acceptée, selon moi ça reste une théorie et c’en est une hautement spéculative qui est très loin d’être prouvée. Par exemple, plusieurs nouvelles théories cosmologiques, qui permettraient entre autres d’expliquer l’inflation (car rappelons-nous que dans le Big Bang l’inflation, nécessaire à la cohérence de la théorie vs nos observations actuelles, est tout simplement ad hoc, "put by hand", sans autre explications... du moins à ce que je sache !), ne proposent pas un Big Chill et un Big Bang comme la théorie standard. Je ne m’y connais pas vraiment en cosmologie, mais je sais qu’il y en a des nouvelles qui reprennent l’idée d’un Big Crunch (donc aspect cyclique), et d’autres qui proposent des scénarios complètement différents (mais je ne m’aventurerai pas à tenter de me rappeler ces scénarios car je risque de dire des niaiseries... :-)).
Mais de toutes façons, ce que je voulais dire, c’est plutôt des processus que l’on peut expérimenter. La notion de Big Bang est à l’échelle du temps de vie de l’univers, une échelle extrêmement énorme par rapport à notre expérience en tant qu’être humain. Ce que l’on observe, perçoit, est composée d’un immense entrelacements de processus cycliques qui permettent au Tout de se regénérer et de mourir et renaître constamment. À notre échelle, on ne perçoit pas ce mouvement vectoriel, on perçoit plutôt cette cyclicité. Tu dis que cet enchevêtrement de processus cycliques est à la base de l’évolution vers quelque chose ; peut-être, peut-être pas, je ne sais pas. Mais ce que je dis simplement c’est que ce que l’on perçoit c’est cet enchevêtrement de processus cycliques, et voilà ce qui importe, ce qu’on perçoit (percevoir dans le sens que j’expliquais), et non pas ce qu’on conceptualise "métaphysiquement"...
donc, lorsque tu dis que "le fait, uniquement, que nous soyons formés d’éléments naturels qui n’existaient même pas au départ de l’univers, et que ces éléments qui nous forment soient assemblés dans une complexité qui n’exitait pas il y a de cela quelque temps (c’est relatif) me semble un argument fort contre le fait que tout soit parfaitement cyclique... non ?", je suis en désaccord, dans le sens que ça dit seulement que, dans l’échelle de temps que l’on conçoit comme commençant au Big Bang (dans nos conceptualisations théoriques) jusqu’à présent, il y a eu du changement. mais ça ne dit pas que ce changement n’est pas réversible, ni qu’il ne fait pas partie d’un processus cyclique à une échelle beaucoup plus grande (quelqu’un qui se promène sur un cercle avec un rayon très grand pourra croire pendant bien longtemps se promener en ligne droite, la courbure étant minime...). On comprend conceptuellement cette "évolution" comme faisant partie d’un processus vectoriel seulement si on accepte comme base de notre raisonnement une théorie cosmologique du type Big Bang (sans Big Crunch). Je ne prétends pas que le Big Bang n’est pas vrai (évidemment le Big Bang apporte des réponses à beaucoup de questions, et donc est une conceptualisation bien intéressante et une bonne approximation de la réalité, mais elle n’est pas parfaite non plus) en fait je ne prétends rien à ce niveau ; à notre niveau de connaissance, baser un raisonnement sur le Big Bang, c’est un peu se baser sur des croyances, car le Big Bang est une théorie hautement spéculative (comme une grande partie de la physique théorique d’ailleurs), qui nous apprend beaucoup sur la nature de l’Univers, mais qui possède aussi beaucoup de problèmes et d’insatisfactions qui font croire que ce n’est pas l’histoire complète, qu’il manque quelque chose au scénario du Big Bang (comme l’inflation qui a été ajouté, d’autres choses devront sûrement être ajoutés, le scénario devra être remodelé), et ces modifications peuvent altérés fortement les "concepts philosophiques" que l’on tire du Big Bang. Donc je ne crois pas qu’on devrait baser un raisonnement sur le Big Bang, comme on ne devrait pas baser un raisonnement sur la théorie des cordes, ou la supersymétrie, ou même la théorie électrofaible (vu que le Higgs n’a toujours pas été observé n’est-ce pas ? :-).
En fait, ces théories sont très très précises, mais restent des théories, des modèles, des conceptualisations, qui sont, par définition, imparfaites, quoique très précises et très utiles. Utiles à des fins pratiques, technologiques, et aussi de conceptualisation ; mais la réalité n’est pas ces théories, ce sont des modèles approximatifs ; il ne faut pas voir le Tout à travers ces théories, mais plutôt construire ces théories pour approximer ce que l’on perçoit vraiment. Donc s’il faut conceptualiser, on devrait baser notre argumentation directement sur ce que l’on perçoit plutôt que sur les théories que l’on conceptualise pour expliquer ce que l’on perçoit... et en ce sens, le Big Bang est une conceptualisation que l’on a construit pour expliquer la situation actuelle de l’Univers ; très pratique pour nous aider à saisir la nature de l’Univers, etc. mais baser un raisonnement sur le Big Bang est un cercle vicieux ; on perçoit le Tout, on tente de l’expliquer à partir du Big Bang, puis par la suite on tente de percevoir le Tout à l’aide du concept du Big Bang... c’est là le cercle vicieux qu’il faut tenter d’éviter, et c’est seulement en étant conscient de notre processus de pensée qu’on peut l’éviter, et s’assurer de baser nos conceptualisations directement sur notre perception, en sachant que nous conceptualisons, plutôt que de filtrer notre perception à travers les lentilles de la conceptualisation...
Je ne suis pas si je suis clair ! Je vois que j’ai dévié un peu de ma réponse (que je voulais courte) à Simon... :-))
à plus vincent
Répondre à ce messageSalut Vince et cie ! :-)
Vince, je trouve en effet que ce que tu écris est plutôt ésotérique... Mais ça ne veut dire que ce n’est pas intéressant ! ;-)
En passant, j’avais compris ce que tu voulais dire par ce "Tout" qui est beaucoup plus que seulement "toutes les choses s’influencent mutuellement"[...]. En fait, ces choses ne s’influencent pas, elles n’existent tout simplement pas ! Il n’existe que ce tout. Mais c’est vrai que je l’avais mal exprimé.
Pour aller directement dans le vif du sujet, je pense peut-être maintenant comprendre ce que tu veux dire par *perception*, tu me diras si j’ai bien compris ton idée... En fait, je comprends ta "perception du tout" un peu comme on peut "sentir un sentiment". Supposons un extra-terrestre ignorant ce qu’est un sentiment qui viendrait me demander ce qu’est l’amour et de lui donner une preuve de son existence( !). Je serais bien embêté de lui répondre... Je pourrais lui dire que l’amour c’est quelquechose qu’on sent en nous, comme une boule d’énergie dans le ventre, ou encore une onde de chaleur dans la peau, un serrement ou un gonflement du coeur. Je ne suis pas certain dutout qu’il serait convaincu de son existence pour autant... Et pourtant, je crois personellement à l’existence de l’amour. Pourquoi ? Simplement parce que je le sens en moi. Je trouve que cette analogie s’applique encore un peu plus avec ce que tu dis quand tu affirmes qu’il suffit de "percevoir" la réalité du Tout pour savoir comment agir au moment présent. Il en va de même pour l’amour. Quelle autre façon d’agir amoureusement que de sentir l’amour en soi et de se laisser guider par lui ?
Ceci dit, autant la *perception* du Tout que le sentiment amoureux demeureraient donc des croyances. De même sans doute que certains prétendent "sentir" la présence de Dieu auprès d’eux. Ce n’est pas un argument scientifiquement convaincant, ni même philosophiquement j’imagine, mais bon, tant que cela fait du bien à celui qui y croit sans causer de mal aux autres qui ne sont pas forcés d’y croire, c’est une bonne chose j’imagine. :-)
Dans un autre ordre d’idée, je ne suis pas super d’accord avec ta réflexion : "Mais plus profondément, il est quand même surprenant de constater à quel point les philosophies orientales et indigènes, datant de plusieurs millénaires, sont venus à des conclusions incroyablement similaires à ce que la physique moderne nous montre de nos jours, sans jamais faire d’expérience du type que l’on fait présentement ! Par exemple, l’unité du tout dans un genre d’espace-temps comme je disais dans mon texte, mais aussi l’idée que l’observateur n’est pas absolu ou statique mais est influencé par ce qu’il observe (autant en relativité qu’en quantique comme vous le savez bien), et aussi l’idée que nous sommes composés principalement de vide, comme la quantique nous le montre aujourd’hui, et que nous sommes tous composés (choses et être vivants compris) de la même chose (que ce soit un espace-temps ou un type de particules ou whatever), etc. etc."
Aucune de ces questions métaphysiques n’est vraiment résolue par la physique moderne à mon avis. Les conclusione que tu mentionnes sont des interprétations hautement spéculatives des données expérimentales et des équations théoriques qui les décrivent. Si elles sont semblables à des visions de peuples anciens, ce n’est peut-être pas une conïncidence effectivement, mais je dirais que c’est probablement parce que l’imgaination de ceux qui interprètent les données expérimentales et les équations théoriques de la physique est influencée par ces anciennes croyances, pas parce que ce sont des vérités qui seraient visibles à qui observe attentivement la Nature.
Pour illustrer mon point, je reprends tes affirmations une par une :
l’unité du tout dans un genre d’espace-temps : seulement en Relativité Générale, mais pas en Quantique.
l’idée que l’observateur n’est pas absolu ou statique mais est influencé par ce qu’il observe : en Quantique, on dirait plutôt que l’observateur influence ce qu’il observe (est-ce la même chose que d’être influencé par ce qu’on observe ?). En tout cas, disons que je suis d’accord avec toi pour celle-là ! :-)
l’idée que nous sommes composés principalement de vide : seulement en Quantique, mais pas en Relativité Générale. Il y aurait donc une contraction avec "l’unité du tout" ici (je parle de la contradiction entre Relativité Générale et Quantique en physique).
l’idée que nous sommes tous composés (choses et être vivants compris) de la même chose : je ne suis pas dutout d’accord que la physique affirme cela ! Certainement pas en quantique en tout cas... Il y a des gens qui pensent que toute la matière pourrait être décrite à l’aide d’une seule particule, mais cela n’a pas dutout été prouvé et ne le sera certainement pas durant notre vivant ! Quant à la Realtivité Générale, ce n’est pas une description complète de la Nature (comme tu sais).
Pour terminer, je suis d’accord avec Simon que l’Univers dans son ensemble ne semble pas cyclique, mais plutôt "vectoriel", si on pense au Big Bang. Avant, il y avait la possibilité théorique d’un cycle "Big Bang-Big Crunch", mais il semble de plus en plus clair avec les nouvelles données cosmologiques que notre Univers serait en fait "plat" et (donc) qu’il s’expansionera asymptotiquement jusqu’à la fin des temps ("Big Chill"). Ici encore, la vision cyclique des peuples indigènes qui observaient les fleurs qui poussent, font des graines et meurent, ne me semble pas cohérente avec les derniers développements de la physique...
À pluche, David
Répondre à ce messageSalut à toi (et à vous tous) ! :-)
Tu dis "En fait, je comprends ta "perception du tout" un peu comme on peut "sentir un sentiment".". Je trouve en effet que c’est un très bon exemple que tu décris. On perçoit l’amour directement, mais c’est bien difficile de le conceptualiser. Par contre, si l’on vit l’amour à travers les lentilles de la conceptualisation, i.e. si on vit notre amour à travers nos concepts de l’amour plutôt que simplement vivre notre "feeling" de l’amour, alors l’amour perd tout son charme et sa dimension si fantastique ! Et on n’a pas à chercher à conceptualiser l’amour, à s’expliquer nos sentiments, nous le savons tous ; il nous suffit de les vivre, de les percevoir et d’agir en conséquence ! C’est justement ce que je veux dire par perception.
Après avoir lu ton message, je me suis rendu compte en effet que le domaine des sentiments est probablement un des seuls domaines où nous vivons encore, parfois, à travers notre perception plutôt que notre conceptualisation. Du moins nos premières "pensées", nos premiers actes, sont basés sur notre perception. Par la suite nous conceptualisons, tentons de nous expliquer à nous-mêmes nos gestes, tentons de changer nos comportements pour devenir conforme au concept du soi que nous projetons dans le futur, au soi que nous "aimerions" être mais que nous ne croyons pas être, etc. Tout ça a lieu parce que nous analysons par la suite nos sentiments aux travers des lentilles de la conceptualisation. Caroline explique beaucoup mieux ce point dans son commentaire que moi je trouve :-). Mais initialement, nous avons encore la faculté de simplement percevoir nos sentiments et agir en conséquence ; ou plutôt nous n’avons pas été complètement conditionnés à conceptualiser nos sentiments plutôt que de les vivre.
C’est peut-être dû au fait qu’il n’existe toujours pas d’explication scientifique pour les sentiments, et donc pas de concepts précis que nous pourrions utiliser pour conceptualiser les sentiments plutôt que les percevoir. C’est un genre de vide conceptuel, et donc nous nous basons sur notre perception.
Par contre, nous ne percevons évidemment pas que les sentiments ; nous percevons l’ensemble de la réalité. Seulement les concepts décrivant cette réalité sont si ancrés dans nos croyances et notre conditionnement que nous les considérons comme étant la réalité elle-même. Ainsi, nous ne percevons plus la réalité comme tel ; pour ce, ça demande un "déconditionnement", un réapprentissage à être conscient de notre processus de pensée, de ce qui est concept et de ce qui est perception, un réapprentissage à savoir observer, percevoir, sans mettre des concepts sur ce que l’on perçoit, etc. Un exercice bien intéressant est le suivant ; lorsque vous vous promener à l’extérieur, disons que vous prenez une marche, vous regardez tout autour ce qui se passe, la nature, whatever. Arrêtez-vous un instant et devenez conscient de vos pensées ; probablement, vos pensées mettent un mot, un concept sur tout ce que vous voyez, observez ! En fait, ça peut paraître stupide, mais c’est bien difficile d’observer quelque chose sans que nos pensées sortent un mot, un concept pour le décrire ! S’il fait gros soleil, qu’on marche et que nous sommes heureux, sûrement que nos pensées nous diront "ah que je suis bien, c’est une super belle journée", ou quelque chose du genre ; c’est bien difficile d’être dans la même situation, d’être tout aussi heureux, d’observer tout autour sans se dire mentalement que "c’est beau", qu’"on est bien", ou n’importe quel autre concept !
C’est ce genre d’exercice simple, par exemple lorsqu’on est seul (en marchant, ou whatever), prendre conscience de ses pensées constamment, réaliser que nous posons des concepts sur tout ce que l’on observe plutôt que de seulement "expérimenter" ce que l’on observe (par contre il ne faut pas se dire mentalement que l’on veut arrêter de conceptualiser, car se dire ça est justement se conceptualiser comme quelqu’un qui ne conceptualise pas et vouloir atteindre ce soi que l’on désire être mais que nous avons l’impression de ne pas être... il suffit d’être conscient de nos pensées, sans tenter de les modifier, sans tenter d’atteindre un "stade différent", et ainsi nous redeviendrons aussi conscients de notre perception et de la différence entre notre conceptualisation, nos pensées, et notre perception), qui permettent de réapprendre à percevoir la véritable réalité. Et ce réapprentissage peut aussi se faire de bien d’autres façons, chacun sa façon je suppose ; méditation, semaine de méditation comme Caroline propose, etc.
Tu dis : "Ceci dit, autant la *perception* du Tout que le sentiment amoureux demeureraient donc des croyances." Hmm ? Je ne suis pas sûr de saisir d’où cette affirmation sort ! Tu viens tout juste d’argumenter que l’amour, nous la percevons, même si nous ne savons pas vraiment comment la conceptualiser. Est-ce que percevoir quelque chose est une croyance ? Évidemment pas ! C’est justement l’inverse ! Une croyance, je dirais, c’est lorsque nous conceptualisons quelque chose, et que nous l’affirmons comme véritable, même si nous ne l’avons pas perçu directement. Par exemple dire que la théorie des cordes est la réalité est une croyance, tout comme dire que Dieu existe, ou dire que la nature humaine est égoïste ou altruiste (ou que la nature humaine existe tout simplement), etc. En fait, à la limite, dès que nous affirmons qu’un concept est la vérité, c’est une croyance, car nous ne percevons pas ces concepts ; ces concepts sont des fabrications de l’esprit pour approximer ce que l’on perçoit. En ce sens, les seuls choses qui ne sont pas des croyances, ce sont les choses que l’on perçoit, comme justement ce feeling que l’on nomme amour. En fait, les concepts aussi ne sont pas des croyances si nous n’affirmons pas qu’ils sont la réalité, i.e. si nous sommes conscients qu’ils ne sont que fabrications de notre esprit ; ils deviennent croyances seulement lorsque nous les considérons comme étant la réalité elle-même. Ainsi, quelqu’un qui "percevrait" quelque chose qu’il approximerait le mieux comme la présence de Dieu près de lui-même, c’est parfait, ce n’est pas une croyance, c’est une perception. Ça devient croyance lorsque cette même personne affirme que ce concept de Dieu que son esprit a fabriqué pour "expliquer" sa perception existe vraiment, est réel. Ce qui existe c’est ce que cette personne a perçu ; affirmer que le concept de Dieu existe devient croyance.
Pour le reste de ton message par rapport à la physique théorique, comme je disais dans mon message, c’était seulement une remarque en passant, et je ne prétends pas que c’était un argument d’aucune sorte, ni même une remarque véritablement pertinente... mais tout de même intrigante ! Mais j’ai déjà écrit longuement alors je vais me limiter à ne pas argumenter sur les commentaires que tu dis par rapport à la physique théorique (je suis d’accord avec certains, mais en désaccord avec d’autres). Mais mon point était seulement ce que Caroline explique à la fin de son commentaire ; je crois que si nous percevons véritablement la réalité, il est possible de percevoir beaucoup plus que nous pouvons même imaginer à l’instant. La raison pourquoi je prétends cela est justement parce qu’en général, nous ne percevons pas le Tout présentement, nous le conceptualisons, et donc avons par le fait même de la difficulté à conceptualiser qu’il est possible de percevoir des choses que nous ne conceptualisons pas présentement, i.e. qu’il est possible de percevoir autre chose que des concepts.
Je viens de me rendre compte que cette dernière phrase est plutôt tordue et difficile à comprendre, ce qui est probablement un signe que je devrais terminer ce commentaire....
à plus ! :-))) vincent
Répondre à ce messageBonjour mes chers amis physiciens (et autres ;-))
Votre discussion est bien intéressante comme plusieurs autres que j’ai eu l’occasion de lire dans le passé sur ce site. Mon accès intermittent à Internet m’a toutefois un peu découragée à faire des interventions. Quand même, vu que le sujet abordé ici par Vincent correspond pas mal à mon focus principal de la dernière année j’ai quelques suggestions pour ceux qui voudraient approfondir la question des concepts et de la souffrance, et celle de la perception sans observateur extérieurs.
En premier lieu, je vous conseille grandement la lecture de Krishnamurti, un philosophe d’origine indienne, très actif dans les années 70 et 80, dont les discussions et discours ont été retranscrits dans une multitude de livres. Il discute justement de la conceptualisation de la réalité que la pensée humaine tend à effectuer. En effet, il montre comment la pensée forme des images, juge des situations, acquière des connaissances et des croyances, génère des concepts et mémorise tout cela à chaque instant. Dans le moment présent, quand une situation est vécue, on a tendance à utiliser ce bagage passé pour analyser la situation présente et projeter dans le futur. Cette analyse est effectuée par une partie de notre conscience qu’on identifie nous-mêmes comme rationnelle, logique. On isole cette conscience « supérieure », l’observateur extérieur, du reste de notre conscience. Krishnamurti nous montre le danger de ce processus : le conflit constant. Premièrement, le conflit entre comment la réalité extérieure est et comment elle devrait être selon tous les concepts qu’on a développé et le jugement « rationnel » de l’observateur « extérieur ». On fragmente la réalité, on oppose et on ce place nous-mêmes dans le côté du « bien ». Exemple, il existe des capitalistes, des communistes, des socialistes, des anarchistes, des je-m’en-foutistes. Moi je suis dans un des groupes et je m’oppose aux autres groupes, à leurs idées parce qu’elles sont mauvaises et que les miennes sont bonnes, il faut que je les convainque...Idem avec les religions. (Peut-être même parfois avec les théories sur la réalité débattues par des physiciens justement très conceptuels ? ) De la même façon, je vois ma mère, mon chum, mon voisin, un inconnu dans la rue, une connaissance que je n’ai pas vu depuis deux ans, etc...j’interagis avec eux et je juge leur façon d’être. Un tel est égoïste, un tel a des croyances stupides, un tel est agressif...je compare, je juge, je m’oppose, des conflits naissent dans mes relations avec mon entourage. Deuxièmement, on crée aussi des conflits entre comment la réalité du « moi-même » est et comment l’observateur extérieur voudrait qu’elle soit. Je vois les autres autour de moi et je me compare à eux. Un tel a plus que moi, un tel est meilleur que moi, …Ainsi on veut devenir quelque chose qu’on est pas sur le moment et un conflit est généré dans la pensée par rapport à ce qu’on est présentement. De la même façon avec ce qu’on considère comme nos défauts. On veut les éliminer, on y arrive pas et on est en perpétuelle lutte avec soi-même. Toutes ces situations de conflits nous amènent à générer de la peur, peur des réactions des autres, peur de ce que les méchants capitalistes peuvent faire dans le futur, peur de mes propres émotions, de mon stress, etc.etc. On génère aussi de l’agressivité, quand un autre s’attaque à nos croyance à nos concepts, à notre moi-même… Et de l’envie, envie d’être mieux que les autres, d’avoir plus qu’on a présentement, d’être reconnu, de vivre une autre vie que celle-là, etc.etc. Ainsi pendant qu’on crée des concepts et qu’on voit la réalité à travers eux, on vit dans le passé dans le futur, mais certainement pas dans le présent. On génère des tonnes d’émotions, et on souffre. Krishnamurti nous dit donc que pour arrêter ce processus, il faut éliminer tous nous concepts et partir à neuf à chaque instant, apprendre à voir la réalité PRÉSENTE. Ceci ne peut se faire qu’en unifiant notre conscience, en oubliant l’idée d’observateur extérieur et en observant avec tout notre être au lieu d’observer à travers notre mémoire et nos concepts Bien sûr, il ne parle pas ici des concepts techniques qui nous permettent de vivre,de travailler et de créer des choses nécessaires, mais bien de tout ce qui a rapport à notre façon de vivre et d’intéragir avec les autres.
Peut-être vous demandez vous comment voir d’une telle façon, chose assez complexe je doit avouer vu notre énorme conditionnement. Comme Vincent l’a dit c’est quelque chose qui ne peut pas être expliqué, mais bien vécu par nous-mêmes ( parce qu’alors ce ne serait qu’un autre concept qu’on aurait tendance à comparer, à opposer). Je vous propose de vivre un cours dans un centre de méditation qu’on appelle Vipassana (ce qui veut dire « voir l’intérieur ») un peu partout à travers le monde. Des cours de dix jours y sont donnés, complètement gratuits même pour l’hébergement et la nourriture pendant les dix jours. On peut dans ces cours, justement en apprenant à observer les choses sans réagir, expérimenter la réalité de notre corps, physique , mental et l’interaction entre les deux. On devient alors beaucoup plus sensible au processus de la pensée et on peut dans plusieurs cas expérimenter comment cette façon de voir les choses telles qu’elles sont, discutée par Krishnamurti et plusieurs autre sages des temps anciens et modernes, influence notre façon d’être et de vivre et comment elle nous « libère » de toutes les souffrances, les conflits et les émotions négatives. Expérience très enrichissante, personnellement la plus enrichissante de ma vie.
Je n’ai pas ici abordé toute cette question d’espace-temps et de quantique, vu que je suis déjà un peu perdue dans tout ce que vous avez dit. Tout de même, je vais y apporter un petit grain de sel. Vipassana est l’enseignment du Bouddha tel qu’il a été conservé par un lignée de moines de la Birmanie. On dit que le Bouddha affirmait avoir expérimenté, en méditant, que son corps était constitué par l’apparition et la disparition de petites masses vibrantes (qu’il appelait kalapas) et qu’en une seconde un nombre incalculable de ces kalapas pouvaient ainsi naître et mourir. Vous pouvez tirer toutes les conclusions ou oppositions que vous voulez sur ça, mais je doit dire, par mon expérience personnelle de quelques cours Vipassana, qu’il est possible de développer une sensibilité assez incroyable en méditant 10 heures par jour pendant plusieurs jours consécutifs et qu’on devient conscient de réalités jamais expérimentées jusqu’à maintenant parce trop attentif à la réalité extérieure ou à la façon vraiment grossière de sentir son corps. Il est donc possible d’en apprendre beaucoup sur la réalité, sans instruments, juste par l’expérience de notre propre corps, ceci en laissant tous nos concepts ou nos connaissances préalables de côté.
Répondre à ce messageSalut Caroline (et salut à vous tous !) :-)
Très intéressant de te lire ! :-) Je voulais juste ajouter quelques mots par rapport à Krishnamurti. Je ne le connaissais pas, mais suite à ton message je suis allé lire quelques écrits. Je n’ai pas trouvé jusqu’à présent de ses écrits (même s’il a écrit beaucoup et est très connu, seulement il n’y en avait pas à librairie de Oxford), mais j’ai trouvé un livre philosophique très intéressant qui décrit la philosophie de Krishnamurti. Et c’est en effet très très intéressant ! Ça rejoint énormément ce que j’essayais d’exprimer dans ce texte... À lire !
Il apporte plusieurs idées fascinantes, mais je voulais juste mentionner deux points que j’ai trouvés particulièrement intéressants (mis à part son explication générale très intéressante de la perception vs conceptualisation, de la négation du soi, etc.) D’abord, par rapport à la science, cette approche n’est pas contre la science. En fait, c’est une approche que l’on peut qualifier de scientifique, mais d’une façon scientifique différente de la façon habituelle que la science fonctionne. Cette philosophie se base entièrement sur l’observation (dans le sens de perception), mais de la perception avec un esprit entièrement ouvert, sans préjugé, préconceptions, théories, concepts, etc.
"Thus, Krishnamurti’s approach, since it is based on seeing - a kind of observation - is scientific in the broad sense of the word. Yet it is contrary to the ways in which scientific investigation is generally conducted. Ordinarily, in a scientific context, one approaches nature not in an openly questioning, intellectually passive way, but with specific questions in mind that have been formulated in advance. In other words, one goes to Nature not passively, in order to learn whatever Nature wants to teach, but rather, aggressively, armed with a specific question and intent on forcing Nature to answer it. The answer, if it is forthcoming, is then not abandoned, but gathered up, recorded, and stored. It is then used to elaborate and test a theory. (...)"
En fait, ces mots devraient être remis en contexte avec l’explication de la philosophie de Krishnamurti, son approche face à la réalité et à la perception. Mais entre autres, ça rejoint énormément, comme j’essayais d’exprimer dans mon texte, l’approche scientifique de la permaculture, qui se base sur l’observation de la Nature et tente d’en tirer des principes sous-tendants les systèmes auto-organisés.
D’un point de vue politique, c’est intéressant de constater que l’approche de Krishnamurti rejette de facto tout autorité, que ce soit une autorité religieuse, politique, ou quoi que ce soit. Il ne faut jamais croire sur parole, il ne faut jamais accepter sans remettre en question. Tout simplement parce que la réalité se perçoit mais ne se conceptualise pas, alors il est impossible de se faire "donner" la réalité par quelqu’un d’autre, il faut la découvrir soi-même. Et du même coup, nous sommes tous entièrement capables de "voir" cette réalité ; nous n’avons pas besoin d’être guidé, dirigé, ordonné, contrôlé, etc.
Aussi, la négation du concept du soi a d’autres conséquences politiques importantes. Selon Krishnamurti,
"If we deeply experienced and understood that the self is very impermanent, then there would be no identification with any particular form of craving, with any particular country, nation, or with any organized system of thought or religion, for with identification comes the horror of war, the ruthlessness of so-called civilization."
Pour terminer, voici une façon d’expliquer cette perception (tirée de ce livre :-). En somme, il y a principalement deux façons de considérer l’être humain. Soit la conceptualisation (i.e. le processus de pensée) est un processus complet, "all way down" comme on dit en anglais, i.e. il n’existe rien d’autre que la conceptualisation. Ainsi, l’humain perçoit la réalité seulement dans sa conceptualisation. Nous percevons la réalité comme nous l’exprimons, un point c’est tout. C’est l’approche, selon mon savoir, que la majorité des philosophes occidentaux utilisent. L’autre approche est qu’avant la conceptualisation existe une autre étape, qui en est une de pure perception. En d’autres mots, la perception humaine commence par une rencontre non-interprétée, non-conceptualisée avec le monde. Et cette perception n’assume pas la division entre observateur et observé que la conceptualisation nécessite ; c’est une perception non-médiée du Tout, de la réalité. La division entre observateur et observé, la création du concept du soi, n’a lieu qu’à la deuxième étape, qui est celle de la conceptualisation ; i.e. lorsqu’on met des mots sur ce que l’on perçoit.
Et, malgré que nous assumons généralement la première approche, l’expérience semble préférer la deuxième approche. Combien de fois semblons-nous vivre beaucoup plus que ce que nous pouvons décrire ? Pensons seulement aux sentiments comme David décrivait, ou à des situations où on s’oublie soi-même, par exemple lorsque nous faisons l’amour... serions-nous capable de décrire ce que nous vivons ? En fait, le langage, la conceptualisation, ne capturent que des approximations de ce que nous percevons vraiment...
Et l’idée de la méditation, ou plutôt de simplement devenir conscients de la réalité (ce que veut dire méditation en fait selon moi), est justement d’être capable d’observer ce processus du cerveau humain, et d’ainsi pouvoir différencier la perception de la conceptualisation.
Voilà seulement ce que je voulais rajouter, fortement inspiré du livre suivant sur Krishnamurti (duquel j’ai tiré les deux citations) : On Krishnamurti, par Raymond Martin, Wadsworth Philosophers Series, 2003.
ciao :-) vincent
Répondre à ce messageBonjour Vincent !
Ça me surprend un peu que Krishnamurti ne soit pas disponible à Oxford. Quoique je n’ai aucune idée s’ils le sont dans les bibliothèques des universités montréalaise vu que ça fait deux ans que je n’en ai pas fréquenté. Quoiqu’il en soit, les livres de Krishnamurti sont principalement une mise en texte de confrérences et discussions qu’il a donné. Je sais qu’ici à Montréal il est possible de trouver à peu près tout à la librairie Biosfaire et qu’il existe un genre de cercle Krishnamurti qui a toute une bibliothèque et vidéothèque qu’il est possible d’emprunter. Même qu’ils organisent six projections de ses discussions à Concordia toutes les sessions depuis douze ans...
Je te conseille des titres comme l’Éveil de l’Intelligence, la première et dernière Liberté, la Révolution du Silence...Je crois que tu apprécierais grandement.
Bon printemps ! Caroline
Répondre à ce messageEn fait, ils possèdent probablement tous les écrits de Krishnamurti dans les bibliothèques de Oxford (il y en avait des dizaines et des dizaines sur le répertoire informatique), seulement dans la petite bibliothèque de mon collège je n’en ai trouvé qu’un ("Education and the significance of life"). Mais je vais aller chercher les autres dans les autres biblis quand j’aurai terminé celui-ci ! En passant, que penses-tu de Thich Nhat Hanh ? Je ne le connais pas vraiment mais je me demandais quelle était sa perspective... :-)
ciao vincent
Répondre à ce messageBonjour à tous ! :-) Je suis en train de lire "Education and the significance of life" de Krishnamurti, et j’ai trouvé plusieurs passages très intéressants et inspirants... alors j’en retranscris ici quelques-uns ! :-) c’est surtout axé sur l’éducation, mais c’est une réflexion très générale sur le sujet... les derniers points par exemple, sont très intéressants vis-à-vis de l’approche de la "carotte et le bâton" que David exprime dans sa réponse à l’article de Sylvie... je n’ai toujours pas participé au forum attaché à cet article car j’ai l’impression avoir beaucoup de points à apporter à ce sujet, mais ces extraits de Krishnamurti apportent quelques parcelles de réflexions à ce sujet... bonne lecture et réflexion !
"(...) Ideals and blue-prints for a perfect Utopia will never bring about the radical change of heart which is essential if there is to be an end to war and universal destruction. Ideals cannot change our present values : they can be changed only by the right kind of education, which is to foster the understanding of what is.
When we are working together for an ideal, for the future, we shape individuals according to our conception of that future ; we are not concerned with human beings at all, but with our idea of what they should be. The what should be becomes far more important to us than what is, namely, the individual with his complexities. If we begin to understand the individual directly instead of looking at him through the screen of what we think he should be, then we are concerned with what is. Then we no longer want to transform the individual into something else ; our only concern is to help him to understand himself, and in this there is no personal motive or gain. If we are fully aware of what is, we shall understand it and so be free of it ; but to be aware of what we are, we must stop struggling after something which we are not.
Ideals have no place in education for they prevent the comprehension of the present. Surely, we can be aware of what is only when we do not escape in the future. To look to the future, to strain after an ideal, indicates sluggishness of mind and a desire to avoid the present.
Is not the pursuit of a ready-made Utopia a denial of the freedom and integration of the individual ? When one follows an ideal, a pattern, when one has a formula for what should be, does one not live a very superficial, autonomatic life ? We need, not idealists or entities with mechanical minds, but integrated human beings who are intelligent and free. Merely to have a design for a perfect society is to wrangle and shed blood for what should be while ignoring what is.
If human beings were mechancial entities, automatic machines, then the future would be predictable and the plans for a perfect Utopia could be drawn up ; then we would be able to plan carefully a future society and work towards it. But human beings are not machines to be established according to a definite pattern.
Between now and the future there is an immense gap in which many influences are at work upon each one of us, and in sacrificing the present for the future we are pursuing wrong means to a probable right end. But the means determine the end ; and besides, who are we to decide what man should be ? By what right do we seek to mould him according to a particular pattern, learnt from some book or determined by our own ambitions, hope and fears ?
The right kind of education is not concerned with any ideology, however much it may promise a future Utopia : it is not based on any system, however carefully thought out ; nor is it a means of conditioning the individual in some special manner. Education in the true sense is helping the individual to be mature and free, to flower greatly in love and goodness. That is what we should be interested in, and not in shaping the child according to some idealistic pattern. (...)"
"(...) Only love can bring about the understanding of another. Where there is love there is instantaneous communion with the other, on the same levelt and at the same time. It is because we ourselves are so dry, empty and without love that we have allowed governments and systems to take over the education of our children and the direction of our lives ; but governments want efficient technicians, not human beings, because human beings become dangerous to governments - and to organized religions as well. That is why governments and religious organizations seek to control education.
Life cannot be made to conform to a system, it cannot be forced into a framework, however nobly conceived ; and a mind that has merely been trained in factual knowledge is incapable of meeting life with its variety, its subtlety, its depths and great heights. When we train our children according to a systme of thought or a particular discipline, when we teach them to think within departmental divisions, we prevent them from growing into integrated men and women, and therefore they are incapable of thinking intelligently, which is to meet life as a whole. (...)"
"(...) Why are we so sure that neither we nor the coming generation, through the right kind of education, can bring about a fundamental alteration in human relationship ? We have never tried it ; and as most of us seem to be fearful of the right kind of education, we are disinclined to try it. Without really inquiring into this whole question, we assert that human nature cannot be changed, we accept things as they are and encourage the child to fit into the present society ; we condition him to our present ways of life, and hope for the best. But can such conformity to present values, which lead to war and starvation, be considered education ? (...)"
"(...) To condition the student to accept the present environment is quite obviously stupid. Unless we voluntarily bring about a radical change in education, we are directly responsible for the perpetuation of chaos and misery ; and when some monstrous and brutal revolution finally comes, it will only give opportunity to another group of people to exploit and to be ruthless. Each group in power develops its own means of oppression, whether through psychological persuasion or brute force.
For political and industrial reasons, discipline has become an important factor in the present social structure, and it is because of our desire to be psychologically secure that we accept and practise various forms of discipline. Discipline guarantees a result, and to us the end is more important than the means ; but the means determine the end.
One of the dangers of discipline is that the system becomes more important than the human beings who are enclosed in it. Discipline then becomes a substitute for love, and it is because our hearts are empty that we cling to discipline. Freedom can never come through discipline, through resistance ; freedom is not a goal, an end to be achieved. Freedom is at the beginning, not at the end, it is not to be found in some distant ideal. (...)"
"(...) Sensitivity can never be awakened through compulsion. One may compel a child to be outwardly quiet, but one has not come face to face with that which is making him obstinate, impudent, and so on. Compulsion breeds antagonism and fear. Reward and punishment in any form only make the mind subservient and dull ; and if this is what we desire, then education through compulsion is an excellent way to proceed. (...)"
Répondre à ce messageBonjour à tous.
Voici déjà quelque temps que je désire répondre à cet article mais mon opinion sur le sujet n’était pas encore formée. Toutefois, à force de lire et relire quelques passages de votre roman de cogitation litéraire (que je n’ai pas encore tout lu, soit dit en passant...), j’ai fini par arrivée à donner forme à mes pensées concernant certains points que tu as abordés dans ton article original Vincent.
D’abord, en ce qui concerne ce "tout" auquel tu fais référence, pour moi c’est l’Énergie. Tout n’est qu’énergie, sous une forme ou une autre. (Je ne sais pas si quelqu’un a déjà abordé la question sous cet angle car je n’ai pas encore lu toutes les contributions) Lorsqu’un être vivant meurt ou qu’un composé inorganique se décompose, tous ses constituants se transforment en d’autres composants qui vont finalement retourner dans un processus cyclique de l’univers ou servir à produire de l’énergie par un quelconque procédé à un autre être vivant.
Ceci dit, je vais maintenant m’"attaquer" (au sens litéraire du terme) à tes propos (Vincent) concernant l’inexistence réelle des choses tangibles et l’inexistence irréelle du concept philosophique de concept... Par où commencer ? Je suis d’accord avec toi que tout ce que l’on perçoit n’est qu’une "approxiamation" de la réalité. C’est évident puisque l’on "perçoit" par l’intermédiaire de nos sens, et l’ensemble de la mécanique corporelle (aussi fabuleuse soit elle [en fait on pourrait lancer une autre discussion à ce sujet : qu’est-ce qui a amené la "vie" à développer des organes aussi spécialisés que ceux de nos sens, ou comment un papillon a-t-il pu évoluer de façon à être identique à un autre papillon qui goûte mauvais afin de se protéger de ses prédateurs...(les mystères de l’évolution)]) nous permettant de percevoir est limité à certaines longueurs d’onde, à certaines fréquences, etc. Je suis aussi d’accord avec toi que les théories physiques sont également des approximations. Ce point se passe de justification. Là où j’accroche plus, c’est lorsque tu dis que tout n’est qu’un tout. Qu’il n’y a pas de distinction à faire entre les touches du clavier que j’harcèle sans relâche et la moustache de mon chat Youri ! Je pense que toutes les choses, aussi inusitées soient-elles, sont effectivement de l’énergie sous une forme ou une autre, mais je n’irai pas jusqu’à nier leur existence. Je trouve que tes argurments transpirent, d’une certaine façon, une influence religieuse (même si le bouddhisme, j’en conviens, est une religion tout à fait unique qui doit être mis à l’écart des autres, et que tes arguments ne se veulent pas, à priori, tirés d’une idéologie bouddhiste). Mais je dois avouer que je trouve ça un peu trop réducteur de dire que chaque chose matérielle (disons), n’a pas d’existence propre, mais fait plutôt partie d’un tout au même titre que n’importe quelle autre chose matérielle, et que chacune de ces choses n’existent en fait même pas puisque nous les percevons à travers des concepts qui eux, n’ont aucune existence réelle. Là on revient à nos cours de philosophie du cégep où nous discutions des idées et des concepts. Je crois que cette question, comme plusieurs autres d’ailleurs, n’est pas prête d’être réglée, et que vouloir la régler trop vite (sans explications riches et soutenues [pas nécessairement mathématiques]) relève d’un acte de foi. (Bien que celui ci peu, à certains égards, se révéler aussi riche et soutenu qu’une explication riche et soutenue) Peut-être aussi que ce que je dis ne réflète que ma piètre évolution dans l’évolution de la pensée, qui sait ? :-)
Mais il est clair que le réductionnisme nous a permis, en physique, de codifier des phénomènes que nous observions à travers nos sens en utilisant le language mathématique. Pourquoi ça marche, on le sait pas, mais on est capable de faire des prédictions qui peuvent être vérifier et ça, ça porte à réflexion. Le vrai mystère au fond, c’est pourquoi ça marche comme ça. Qu’est-ce qui est en arrière du grand moteur de l’Univers ? Qu’est-ce qui régit sa cohérence à toutes les échelles ? Une fois que nous connaîtrons les réponses à ces questions, peut-être pourrons-nous alors discuter de ce qu’est la réalité en toute connaissance de cause. Mais d’ici là, il sera toujours très intéressant et enrichissant de discuter de nos idées et opinions sur le sujet. Je crois que je vais arrêter là pour m’en garder pour une autre fois. C’est incroyable comment le fait d’exprimer une opinion nous permet de la clarifier.
Allez, adios tout le monde :-) À +
Répondre à ce messageSalut Martin !
Content de te lire ! J’ai seulement quelques minutes presentement (sur un clavier sans accents), mais un exemple illustrant mes propos m’est venu a l’esprit alors le voila !
Tout d’abord, je suis d’accord que nous ne sommes pas tous exactement la meme chose dans le sens que je ne suis pas une table et que Mathieu le homard n’est pas une brochue. Mais ces differences sont justement des differences entre les concepts, des differences qui referent a notre classification conceptuelle de la realite, et ce n’est pas vraiment ce que je voulais exprimer.
Prenons l’exemple suivant. Regardons une vague dans l’ocean. Une vague est evidemment differente d’un creux de vague, par sa forme, etc. Une vague possede aussi des caracteristiques particulieres, sa hauteur, sa courbure, etc. Par contre, si nous regardons a nouveau, une vague n’est en fait que de l’eau. Tout comme un creux de vague ! La vague et le creux de vagues ne sont que des courbures dans l’ocean, que des fluctuations de l’eau ! Lorsque nous voyons la vague ainsi, nous cessons de la concevoir comme un objet independant du creux de vague, meme si evidemment ce sont deux "objets" differents selon notre classification conceptuelle habituelle (courbure, etc.). Ce que nous percevons plutot a ce moment, c’est que autant la vague que le creux de vague ne sont que des fluctuations de l’eau...
C’est un exemple simple, mais je crois que ca montre bien ce que j’essayais d’exprimer. A l’image de la vague dans l’ocean, nous ne sommes que des fluctuations du Tout (ou de l’Energie comme tu l’appelles, personellement j’aime mieux le Tout ca fait moins esoterique je trouve, mais on veut dire la meme chose je crois :-). Nous ne sommes pas des objets independants, meme si evidemment, selon notre classification habituelle par concepts nous sommes bien differents d’une table ou de Mathieu le homard (d’ailleurs non Mathieu ne m’a pas paye pour utiliser son nom si souvent dans ce commentaire, c’est de la publicite gratuite ! :-) Ces differences proviendraient donc de notre classification de la realite en objets (ou concepts) independants, plutot que de la realite elle-meme... Comme dans l’exemple de la vague et de l’eau ! Ces differences sont evidemment presentes, la courbure de la vague est bien la, et bien differente de la courbure du creux de vague (selon notre definition de vague, de courbure, etc.), seulement la veritable nature de la vague est la meme que celle du creux de vague, une fluctuation de l’eau...
C’etait mon petit commentaire rapide !
a plus :-) vincent
Répondre à ce messageet d’ailleurs, la question à cent piasses : qu’est-ce qu’une brochue ? (non non cherchez plus loin, ce n’est pas le fruit de l’accouplement d’un brochet et d’une morue... :-)
vincent :-)
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