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lundi 13 octobre 2003, par Vincent Bouchard
Historiquement, révolution a toujours été associée au concept de lutte, de militantisme, de barricades et de prise du pouvoir. L’idée d’un parti révolutionnaire rappelle une masse humaine marchant derrière des drapeaux rouges vers la future liberté, entonnant des hymnes révolutionnaires. Mais pourquoi ne pas remplacer ce concept de révolution par l’idée d’un carnaval révolutionnaire, d’une fête de la liberté ? Pourquoi ne pas créer ces zones autonomes où nos rêves d’un monde juste seront réalités ? Pourquoi ne pas danser au son de l’utopie ?
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"The revolution, in general, is no longer imagined according to socialist patterns of realism, that is, as men and women stoically marching behind a red, waving flag towards a luminous future. Rather it has become a sort of carnival."
Subcomandante Marcos, Zapatistas
"Si je ne peux pas danser, ce ne sera pas ma révolution", déclamait l’appel pour un bloc rose et argent aux manifestations contre le G8 à Evian. Avec ses nombreux tambours, djembes, et son groupe de samba qui hurlent la joie d’un monde nouveau et repoussent fermement la noirceur du corps policier, avec ses nombreux danseurs et danseuses tout de rose vêtus qui invitent la population locale à se joindre à la fête, avec sa guérilla de l’amour qui colle des coeurs sur les boucliers des robocops de l’escouade anti-émeute, et avec ses guérillas argents qui montent des barricades pour bloquer l’accès aux représentants du G8, ce "pink and silver block" fusionne fête et révolution, plaisir et rébellion, joie et contestation. Il n’est plus question de seulement lever le poing, scander des slogans préparés par les leaders du mouvement et les écouter faire leur discours sur l’estrade ; en créant une zone autonome où cet autre monde que l’on rêve tous devient réalité, manifester devient vivre l’utopie, joindre le plaisir à l’efficacité, ridiculiser la répression policière. La révolution devient un carnaval où chacun participe également, la rébellion efface la distinction entre participant et spectateur.
Plusieurs se demandent pourquoi les activistes donnent tant de temps volontairement au mouvement. Pourquoi ils sont prêts à participer à de nombreux meetings, à agir et participer à des actions durant leurs temps libres, en plus de travailler et gagner leur vie comme chacun d’entre nous. Je résumerais ce sentiment dans la phrase suivante : une fois que tu l’as essayé, tu ne peux plus t’en passer... Une fois que tu as participé à un mouvement égalitaire, autonome, que tu as collaboré volontairement avec d’autres tout en respectant leur autonomie, et ce réciproquement, que tu as vécu l’ombre de quelques instants dans cet autre monde qui hante nos rêves, que tu as ri et dansé devant les bombes lacrymogènes, il devient quasiment impossible de ne pas accorder de temps pour construire ce mouvement de rébellion carnavalesque, il devient impensable de ne pas tout mettre en oeuvre pour que ces instants de liberté et de bonheur que tu as vécus ne puissent être partagés par tous, ne puissent devenir réalité et dépasser les limites de ces quelques zones autonomes...
Combien démoralisante est la politique pour la majorité de la population, combien de fois entend-t-on la fameuse phrase "Mais qu’est-ce que je peux faire ?" À l’opposé, combien stimulante devient la politique lorsque c’est nous-même qui la faisons, combien inspirant devient participer à des organisations non-hiérarchiques où chacun collabore et respecte autrui d’égal à égal... La politique ne réside pas dans les discours, dans les députés ou les ministres, dans l’ONU ou le FMI : la politique est ce que chacun de nous en faisons ! Nous sommes tous maîtres de notre politique ! Il suffit d’agir et de s’organiser ! Pour permettre à ces autres mondes de naître, il n’est plus question de demander et de s’agenouiller devant nos "responsables politiques", de pétitionner les "grands de ce monde", les "leaders de demain" et les "tenants du savoir" : il suffit d’agir, de se réapproprier ce qui appartient à tous, et de provoquer ce changement que nous recherchons. Bâtissons ce monde nouveau étape par étape, fusionnons ces espaces autonomes de liberté et de justice avec la contestation d’un monde d’exploitation et d’injustice.
La révolution en est une de tous les jours. Un monde nouveau ne pourra naître que si chacun le vit constamment. La fin n’est pas séparable des moyens, la fin est les moyens. Si nous voulons un monde de justice, d’égalité, d’autonomie, de fête et d’entraide, vivons ces valeurs dans toutes nos organisations, dans tout ce que nous faisons. Il m’est impossible de décrire le but ultime vers lequel je marche, l’utopie d’un monde parfait, car cette marche est infinie, cette quête de l’utopie est en constant changement. L’absolue vérité n’existe pas, le monde se redéfinit constamment par ce que nous en faisons. Mais il m’est possible d’entreprendre cette marche, et combien épanouissante devient-elle ! Il nous est possible de nous organiser de façon horizontale, autonome, libre et de participer dans cette lutte carnavalesque contre les immenses murs défendus par le système capitaliste. Il est possible de vivre ces valeurs sur lesquelles nous voulons bâtir ce monde nouveau dans notre façon même de le construire, il est même nécessaire de le faire, car chaque étape de la construction en est une d’émancipation. Et chacune de ces libérations perce l’ombre qui nous cache de l’infinie beauté de ce monde, de cette Terre, de cette Nature et de l’humanité dont nous faisons partie...
Je ne veux pas lever les armes, je ne veux pas prendre le pouvoir, je ne veux pas décider de l’avenir des autres. Mais je veux participer à la fête de la vie, et je veux le faire à ma façon, je veux pouvoir partager ces instants de bonheur et de justice avec chacun et tous en même temps, je veux pouvoir collaborer avec chacun pour leur permettre de vivre et de participer dans le carnaval de la vie comme ils le veulent. Je veux lutter contre tous les gens, systèmes et situations qui créent l’injustice, la discrimination, et qui empêchent certains de participer à la fête à leur façon. Je veux jeter à terre les systèmes qui limitent l’autonomie, engrisent et individualisent la beauté de l’espèce humaine ; et pour mettre à jour leur aspect sombre, je veux le faire avec joie, je veux fêter leur destruction, je veux participer au carnaval contre le capital. Je veux un autre monde, et je le veux maintenant : un monde qui embrasse la diversité, un monde qui contient une infinité d’autres mondes.
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Envoyer cet article Il y a 27 contribution(s) au forum.
> Danser au son de l’utopie...
(1/3) 14 octobre 2003
> Utopique utopie
(2/3) 14 octobre 2003, par Simon Poirier
> Danser au son de l’utopie...
(3/3) 27 septembre 2005
Mais il est où cet autre monde que tu "construis" en dansant devant les crs ? Ne restes-tu pas ainsi dans le système ? Aucune autre économie n’est construite. Aucune autre économie qui serait une "organisations non-hiérarchiques où chacun collabore et respecte autrui d’égal à égal".
Alors oui, "nous sommes toujours maîtres de notre politique", construisons pour cela une économie autonome et différente, ne nous contentons pas de faire les gignoles dans des manifestations.
Je reprends tes mots : "Un monde nouveau ne pourra naître que si chacun le vit constamment. La fin n’est pas séparable des moyens, la fin est les moyens. Si nous voulons un monde de justice, d’égalité, d’autonomie, de fête et d’entraide, vivons ces valeurs dans tout ce que nous faisons. Il nous est possible de nous organiser de façon horizontale, autonome." tout ça c’est très bien, mais le monde, c’est l’économie qui le fait, c’est notre façon de gagner notre vie... ce ne sont pas quelques étudiants à l’occasion de rencontre festives ou activités contestataires. C’est en "gagnant notre vie" d’une autre façon, en produisant et en consommant différemment, de la façon que tu décris si bien, que l’on construira "un autre monde," pas en se contentant de contester, de critiquer, de "jeter à terre les systèmes qui limitent l’autonomie" Et cela, nous pouvons de faire, en commençant en petit. En étant avant tout constructif, en vivant ainsi totalement et véritablement son idéal. Des amateurs ?
Denis
Répondre à ce messageHmm je dois avouer que je suis en désaccord... Créer des espaces autonomes, bâtir ce monde nouveau inclut évidemment mettre sur pied des projets organisés de façons différentes, pas seulement manifester ! Je n’ai jamais prétendu qu’il suffisait de manifester pour changer le monde, au contraire !
Par ailleurs, je ne crois pas que tout se ramène à l’économie, au contraire, c’est la vision marxiste très réductrice de la société. Bâtir des projets alternatifs ne se limite pas à visionner une nouvelle économie et à la mettre sur pied. Bâtir le réseau global indymedia par exemple, un réseau de médias alternatifs, ouverts, organisés de façon horizontale, etc., possède une très grande valeur révolutionnaire, par ses capacités à diffuser la véritable information que les gens écrivent, par ses capacités de mobilisation et la création d’un média à l’image de ce monde nouveau que l’on veut construire. Et il n’est pas question d’économie ici, en fait la majeure partie d’indymedia fonctionne sans argent du tout !
Évidemment un véritable changement du système passera par un changement de l’économie, tout comme un changement de l’organisation politique, tout comme un changement des valeurs, un changement du système d’éducation, etc., tout est relié. Mais je ne crois pas que pour qu’un tel changement se produise il faut visionner et écrire un manifesto sur le nouveau système économique que l’on veut mettre en place, au contraire. Parles-en aux fermiers en Inde, aux tribus à Papouasie, aux Zapatistas aux Chiapas, aux fermiers au Brésil, aux pauvres en Afrique du Sud, ou partout ailleurs, ils vivent dans des situations complètement différentes de nous, ont des besoins et désirs complètement différents qui ne seraient sûrement pas remplis par un système économique que nous des pays riches construirait.
Donc créer ces espaces autonomes, cette révolution carnavalesque est bâtir par l’expérience, activer le processus démocratique d’essais et erreurs pour bâtir un système où des milliers de systèmes répondant aux besoins de chacun peuvent cohabiter. Il n’y a pas de recette toute faite, il n’y pas de solution miracle. Il suffit d’expérimenter, et pour ce, il faut créer ces projets, ces espaces, et il faut du même coup lutter contre les gens, systèmes et situations qui nous empêchent de faire ces expérimentations (ou qui empêchent d’autres gens de les faire). Et ce long processus démocratique d’expérimentation, d’émancipation et d’amélioration ne durera pas que quelques semaines, quelques mois ou quelques années, comme une révolution se basant sur un manifesto écrit à l’avance par un intellectuel illuminé ; ce long processus n’a pas de fin. Alors pourquoi ne pas y joindre la fête ? Pourquoi ne pas y prendre plaisir ? En fait, ce n’est même pas la question : ce long processus d’expérimentation ne se peut faire que s’il se base sur les valeurs que l’on veut expérimenter, ces essais de systèmes différents se basant sur ces valeurs doivent les vivre constamment : de là l’importance d’une révolution carnavalesque et festive.
Je prends l’exemple des groupes organisés horizontalement. C’est bien beau tu dis, mais ça ne change pas le système économique. Je te dirais que non mais c’est des lieux d’expérimentation incroyable de possibilités d’organisation alternatives, non-hiérarchiques, etc., où des techniques sont développés, où les idées sont raffinées selon la situation des membres du groupe. Et ces milliers d’idées qui ont été développés depuis quelques années à travers ces groupes ont maintenant commencé à changer l’économie ; le développement d’une théorie économique "Parecon" par exemple, la mise en place d’organisation du même type que dans les groupes horizontaux mais dans des "compagnies", etc. L’économie n’est pas différente du reste de la société, mais elle est évidemment plus difficile à changer parce que présentement elle domine complètement le globe. Mais elle ne sera pas renversée par un nouveau système économique mondial. Elle sera renversée par des milliers de systèmes écono-politico-socio-culturels etc. qui cohabitent et répondent aux besoins de chacun. Mais pour que ce renversement se fasse, il faut que ces milliers de systèmes soient construits, et il faut que le système global mondial soit détruit. De là l’importance de lutter sur les deux plans, qui en fait se métamorphosent en un seul plan : une lutte carnavalesque, et du même coup la création d’alternatives révolutionnaires.
C’est, je crois, l’idée du mouvement anti-capitaliste actuel, du moins ce que j’en comprends, l’idée d’un mouvement uni par sa diversité, et non pas par sa conformité à un manifesto économique ou politique...
Répondre à ce message Répondre à ce messageTiens, j’avais publié mon article sur quelques indymedias francophones, et sur Paris Indymedia, il y a eu quelques commentaires qui sont intéressants je trouve, donnant des exemples de créations de projets festifs et révolutionnaires.
Voir http://paris.indymedia.org/article.php3 ?id_article=8130
Répondre à ce messageEntre autres une réponse de Dominique sur Paris indymedia que j’aime bien :
"Bien sur, la fête ne doit pas remplacer la révolution, mais ne peut-on pas faire les deux en même temps ? Si on fait la fête pour se défouler, ça ne me plait pas, par contre, si on vit notre idéal (c’est ça, pour moi, le sens de la fête), là, je suis d’accord. Chanter ne nous empêche pas de discuter, ni de faire des manifs, ni de faire des actions. Les sans-papiers de saint Bernard me l’ont appris, que militer, ce n’est pas forcément que chiant. Faire la fête en changeant la société, c’est déjà une victoire face au système."
Répondre à ce message<<Évidemment un véritable changement du système passera par un changement de l’économie, tout comme un changement de l’organisation politique, tout comme un changement des valeurs, un changement du système d’éducation, etc., tout est relié.>>
Tout à fait d’accord ! Il se trouve que je ne crois que l’économie commande tout. Je voulais juste insister sur l’importance, amha, de construire véritablement un autre système.
Pas question pour moi d’imposer quoi que ce soit aux fermiers de l’Inde et aux Zapatistas du Chiapas, juste de construire autour de moi, ici et maintenant le mode de vie qui me conviendrait ainsi qu’à quelques autres. Mais ce que propose Dominique, par exemple, vendre les fruits de son jardin, me semble un peu limité. Pareil pour les SELs, et autres réjouissances du même genre. On ne sort pas de la logique marchande. Ce que je proposerait personnellement se rapproche plus de la "federation of egalitarian community" dont je vois que tu as parlé sur ce site. Pas question pour moi de mettre en oeuvre des principes immuables tout droit chus du cerveau génial de quelque théoricien. Mais je n’irais pas jusqu’à m’interdire toute réflexion, tout plan d’organisation. Il suffit que ceux-ci soient ouverts à la remise en cause, laissent l’individu aussi libre que possible. Ainsi chacun des lieux du FEC, où l’on danse souvent ;-), a ses propres règles de fonctionnement. Et on pourrait en expérimenter plein d’autres. Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur ma proposition d’utopie concrète, il suffit de se reporter au site : http://amopie.free.fr. J’apprécierai vos commentaires.
Amitiés, Denis
Répondre à ce messageje crois qu’on est totalement d’accord alors ! :-) :-)
à la tienne,
vince
Répondre à ce messagetrès intéressant ton site d’ailleurs... mais il y a tellement d’information que ça va me prendre un petit bout avant de pouvoir en juger véritablement ! :-) mais j’adore les idées présentées en première page ! J’aime beaucoup la citation de Salomé d’ailleurs, je vais l’inclure dans les citations de la colonne de gauche de ZOMBIE... celle de Gandhi aussi évidemment...
bravo !
un pueblo, unido, jamas sera vencido !
Répondre à ce messagebonjour Vincent,
j’ai beaucoup de mal à saisir ton discours.
la société dans laquelle nous vivons, n’est-ce pas déjà une zone d’autonomie ? personne n’a obligé les Hommes à s’inscrire selon une hiérarchie, la hiérarchie s’installe, peu importe les époques. La Terre est une grande zone d’autonomie, c’est le terrain de jeu des Hommes, ils en font (on en fait) ce qu’on veut bien. j’ai du mal à voir ce que tu trouves qui a une emprise sur le système actuel... il se déploit librement. Quels déterminismes aurait-il qu’une "nouvelle" zone d’autonomie n’aurait pas ?
les déterminismes actuels de la société, ce qui en fait une société que tu ne considères pas "autonome" et "libre", à mon sens, ne se situent pas à l’extérieur (transcendante) à notre système social, mais plutôt à l’intérieur même de la cellule fondamentale du système, l’Homme. recommencer un "nouveau système", soi-disant une "zone autonome", qui selon toi échapperait à un déterminisme transcendant (ce qui en ferait un recommencement horizontal dans le respect et la liberté), selon moi n’échapperait pas aux déterminismes les plus présents, les plus restreignants, les plus contraignants auxquels nous devons faire face, les déterminismes neuro-biologiques de la cellule primaire du système, le système nerveux central de l’Homme.
l’Homme s’inscrit biologiquement dans un système hiérarchique, c’est ce qui permet la survie de l’espèce humaine. Et ceux qui sont au sommet, tout comme ceux qui sont à la base du système hiérarchique actuel (qui se trouve à être le capitalisme, quant à moi, ce pourrait être le communisme ou n’importe quoi d’autre...) sont également SOUMIS à ces déterminismes biologiques. Personne n’est libre. Pas même les puissants, pas même les pauvres. Tous sont également soumis aux déterminismes fondamentaux de l’espèce humaine. Malheureusement, ce qui va de pair avec tout ça (mais serait-ce évitable ? du moins, serait-ce atténuable ? peut-être bien...) c’est que les pauvres sont également, au deuxième degré, soumis au déterminisme des classes hiérarchiques plus élevées. C’est le principe d’une hiérarchie.
j’ai du mal à croire que l’on puisse se croire libre, et autonome, lorsqu’on comprend à peine le système nerveux central humain, et qu’on a peine à comprendre les pulsions, les instincts humains, animaux, qui nous guident depuis si longtemps, qui orientent nos gestes depuis des centaines de milliers d’années, et qui déterminent chacunes de nos pensées. Tout discours logiques est une combinaison linéaire de mots que l’on croit fondamentaux, solides, mais qui sont en fait des inconnus lourdement fonctions de variables neuro-chimiques. Croire se libérer de ce déterminisme, c’est ça l’utopie.
je crois qu’aucune libération n’est possible. Pourtant, on peut aider les gens à prendre conscience des déterminismes qui jouent sur eux (nous !). Il est déjà difficile pour une majorité de la population de comprendre les déterminismes hiérarchiques qui pèsent sur eux, il sera d’autant plus difficile de leur faire voir le second degré, le déterminisme biologique qui pèse sur chacun de nous, et qui nous détermine, nous en tant que cellule primaire, tout comme nous en tant qu’organisme social.
la danse, je suis pour, tout comme l’art... tant que cela s’inscrit dans la fuite, la seule libération possible selon Henri Laborit et son "éloge de la fuite"...
j’ai bien hâte d’avoir ton opinion là-dessus Vincent à bientôt !
Simon Poirier
Répondre à ce messageSalut Simon !
Ta vision des choses est interessante et pose un regard nouveau (pour moi du moins) sur le sujet....
J’ai une petite question pour toi : Que veux-tu dire exactement par :
l’Homme s’inscrit biologiquement dans un système hiérarchique
et
déterminismes fondamentaux de l’espèce humaine ?
Merci,
Sylvie
Répondre à ce messagesalut simon,
cool que tu participes ! content d’avoir de tes nouvelles ! ton point de vue est intéressant, j’y répondrai sûrement bientôt, mais avant, après ce déluge de grands mots scientifiques :-) :-), j’aimerais que tu me définisses rapidement ce qu’est la liberté ou l’autonomie pour toi... parce que tu dis qu’on ne peut être libre à cause des déterminismes, qu’on ne peut être libre parce qu’on ne comprend pas comment fonctionne le cerveau, mais j’aimerais bien savoir ce que signifie pour toi cette liberté que tu crois inaccessible... parce que je crois que notre désaccord vient surtout de notre définition de la liberté ou de l’autonomie ! car ce que moi j’exprime en tant que zones autonomes, ou systèmes autonomes, c’est des zones où les humains ne sont pas soumis à d’autres humains, je ne veux pas des humains qui ne soient soumis à aucunes "lois naturelles" ou déterminismes, je ne rêves pas d’humains qui peuvent décider d’arrêter de respirer quand ils le veulent... ce que je suis contre c’est la hiérarchie du système, la hiérarchie entre les humains, ou plutôt le système qui favorise et impose la hiérarchie et les inégalités au lieu de tenter de les diminuer (car évidemment les humains ne sont tous pas identiques). Et je ne vois pas d’argument qui peut dire que ce système d’organisation est inné à l’être humain, surtout pas un argument historique, alors que la notion de hiérarchie et d’État est une notion tout récente dans l’histoire de l’humanité, la très grande partie de l’histoire s’est fait sans système qui promeut et impose des inégalités toujours plus grandes, ni d’argument pratique, car il existe des milliers d’organisations qui ne fonctionnent pas de ce type et qui sont tout aussi efficaces et même beaucoup plus que ce type d’organisation hiérarchisé (prends le mouvement des logiciels libres comme linux pour un exemple concret)...
donc j’arrête parce que j’aimerais que tu me définisses ta notion de liberté et d’autonomie, je te définirai la mienne après ! :-) :-)
au plaisir ! :-)
Répondre à ce messageUn petit mot pour dire que je ne pense pas que la hiérarchie est une "notion toute récente dans l’histoire de l’humanité".
A moins que nous ne nous entendons pas sur la définition de hiérarchie, il me semble que de tout temps il y a eu des dominants et des dominés, des dirigeants et des dirigés, bref, des hiérarchies.
Nous pouvons penser aux clans avec des chefs (préhistoriques si tu veux !), des rois avec leurs sujets... etc etc etc.
Sylvie
Répondre à ce messageQuelques précisions issues de mes lectures sur la chose : il semble qu’on puisse dire, d’une façon générale, que la présence de hiérarchies entre individus n’est ni récente, ni présente depuis toujours.
Dans les sociétés préhistoriques, pour autant qu’on aie de l’information là-dessus, tout porte à croire qu’il n’y avait pas de hiérarchie au sens ou on en retrouve dans nos démocraties modernes (une stratification de la société en groupes sociaux dominants). Il y avait bien sûr quelques leaders : celui qui chasse bien guide les autres, avec tous les défauts que cette organisation peut avoir.
Il semble que les authentiques hiérarchies soient apparues lorsque les sociétés seraient passées d’un mode de vie plutôt nomade à un mode de vie plutôt sédentaire. Lors de cette transition de mode de vie, on vit apparaître, entre autres : l’état, la police, l’écriture, l’agriculture, la disctinction riches/pauvres.
Bien sûr on peut adresser toute sorte de critiques à ce nouveau mode de vie (mon drapeau noir intérieur en a quelques unes...), mais il faut voir que, d’une certaine façon, le mode de fonctionnement politique était une adaptation au mode de vie. Dans une nouvelle économie ou l’accumulation des richesses étaient possibles, il fallait un nouvel ordre politique. (ce qui ne veut pas dire que celui qu’on ait instauré soit le meilleur).
La population des villes croissait, on ne pouvait plus compter sur des solutions à l’amiable pour résoudre les conflits, il fallait la justice, la loi et la police. Ce qui n’est pas en soi une mauvaise chose : si on m’accuse, justement ou injustement, je veux pouvoir me défendre et surtout savoir clairement quelle règle j’ai formellement enfreint.
À l’inverse, lorsque l’économie était fondée sur la chasse et la cuillette (et d’autres économies pré-agricoles), le mode de vie obligeait un déplacement constant, et un ensemble de problèmes corrélé à la vie nomadique. Pas facile de satisfaire ses besoins élémentaires dans ce cas ; alors commencer à s’occuper des autre, c’est vraiment une tâche qui demande beaucoup. Donc s’il n’y avait pas de Leader Ultime, c’est parce que la situation ne s’y prêtait pas toujours. Le mode de fonctionnement non hiérarchique était alors aussi une adaptation politique à une situation économique.
Donc nos états modernes sont des descendants de mode d’organisations politiques qui ont été hiérarchiques seulement à partir d’un certain moment. Selon l’anthropologie Jared Diamond, il y aurait quatre phases : 1. bande 2. tribu 3. chefferie 4. état. La hiérarchie authentique commence avec la chefferie : les chefs et ceux de leur groupe (familial ou autre) porte de signes disctinctifs qui officialisent leur statut supérieur. Pierre Clastres, anthropologue lui aussi, soutient que l’état a été imposé au peuplades primitives (cf. son bouquin La société contre l’état). Bref que ce n’est pas naturel pour nous (ce qui n’est cependant pas un argument suffisant pour dire que ce n’est pas une bonne idée).
Avec l’état, plutôt qu’un chef, c’est une classe sociale qui prend le pouvoir : l’aristocratie autrefois, la bourgeoisie aujourd’hui. (Dans cette logique, Marx s’est dit que ça devrait être le prolétariat qui devait devenir "la classe dominante", sans remettre en question l’idée qu’il doive y avoir "la classe dominante", ce qui le bannit des cercles anarchistes).
Je crois ici qu’il faut retenir quelque chose : l’établissement de hiérarchies n’est pas nécessaire ni éternel. On ne peut donc pas dire : "c’est normal qu’il y en ait". Il faut voir que ce sont des choix collectifs, ou des ententes tacites. Notre être n’est pas déterminé à vivre dans un monde hiérarchique, il faut analyser la hiérarchie comme s’il s’agissait d’une décision (qui est discutable) plutôt que comme un fait (qui est indiscutable). Peut-être qu’il y en aura toujours, des hiérarchies : mais cela ne prouve pas que c’est nécessaire et inévitable.
Donc en gros : il n’y a pas toujours eu des hiérarchies, mais lorsqu’elles sont apparu, c’est en tant que réponse à des situations économiques. La question est : peut-on repenser un système économique et politique sans hiérarchie, mais sans retomber dans un monde ou toute personne pouvait se faire justice ? Serait-ce le temps nous aussi de changer de système politique parce que ça ne va plus ? Il y aurait peut-être un 5e stade. Nous ne savons pas ce que c’est, mais nous savons une chose : ce n’est pas un paradis capitaliste ou le marché est totalement libre, et ce n’est pas non plus un état stalinien qui contrôle tout.
Répondre à ce messageMerci beaucoup de ta clarification Benoît, très intéressante !
"Notre être n’est pas déterminé à vivre dans un monde hiérarchique, il faut analyser la hiérarchie comme s’il s’agissait d’une décision (qui est discutable) plutôt que comme un fait (qui est indiscutable)."
"La question est : peut-on repenser un système économique et politique sans hiérarchie, mais sans retomber dans un monde ou toute personne pouvait se faire justice ? Serait-ce le temps nous aussi de changer de système politique parce que ça ne va plus ?"
C’est ce que je veux dire aussi par système hiérarchique. La question n’est pas de savoir s’il n’existe aucune hiérarchie innée dans l’espèce humaine, ce qui serait une question stupide car évidemment physiquement certains sont plus forts que d’autres, d’autres plus futés, etc. La question est de savoir s’il est nécessaire que les humains créent un système qui encourage les écarts entre ces hiérarchies déjà existantes et impose la création de nouvelles hiérarchies pour leur permettre de vivre en harmonie sur la planète avec des ressources limitées, ou s’il existe d’autres systèmes possible qui n’ont pas l’effet secondaire d’augmenter les inégalités et les hiérarchies, et même s’il n’existe pas d’autres systèmes possible qui auraient comme effet de *diminuer* ces hiérarchies. Il en existe clairement dans des situations concrètes, pour des fins bien définies (organisation horizontale, zones autonomes, etc.) Il y a aussi des propositions à plus grande échelle, par exemple PARECON, ou la localisation économique ou municipalisme communautaire, ou autres. Et c’est en unissant ces milliers de systèmes qui tentent de limiter les hiérarchies et ont pour but de permettre aux humains de vivre en harmonie sans que personne ne se fasse justice, d’expérimentations que se forme un monde incluant des milliers d’autres mondes, un monde basé sur la diversité et l’autonomie.
Répondre à ce messageLe débat avance et est intéressant.
Mon point de vue et mes lectures sur la chose sont tout différents. En fait, chez les chimpanzés et chez d’autres singes, il existe une hiérarchie : les mâles alphas ont priorités sur les femelles et la bouffe, et font en sorte que cette priorité soit respectée. Il y a donc une hiérarchie, et assez roffe (et même des pauvres). Je ne vois pas de raison de penser que ça ait été différent chez nos ancètres.
Selon Denise Cummins, une psychologue évolutionniste, nous avons même un module cognitif spécialement dédié aux inférences reliés aux questions de dominances. On peut toujours réserver le terme "hiérarchie" pour les systèmes de dominances explicites, mais je ne vois pas ce qu’on y gagne. Les hiérarchies "implicites" - sans système économique basé sur la loi etc. - sont aussi barbares, sinon plus, que les hiérarchies explicites - au moins, quand une femme se fait battre par son mari, dans nos société, elle peut se plaindre à la justice par exemple, alors que ce n’est pas le cas si on considère que c’est une situation "naturelle", "informelle" de dominance. Et si vous dites que les hiérarchies "naturelles" sont inévitables, et bien c’est que Simon a raison.
Beaucoup de règles explicites de la vie en société on justement pour but d’éliminer les hiérarchies "naturelles", basées sur la violence (par exemple, dans certaines tribus, il y a une hiérarchie basée sur le nombre d’homicides qu’a commis quelqu’un, ça n’est pas spécialement admirable). Et quand à penser que les hiérarchies de nos ancètres préhistoriques étaient basées sur le mérite, ça me semble assez douteux. Nous avons aussi des hiérarchies basées sur le mérites, de toute façon. J’ai l’impression que les hiérarchies de la société moderne sont simplement une extension des hiérarchies du passé. Ce qui ne veux pas dire qu’on ne peut pas se donner les moyens d’arranger les choses.
À ce sujet, je crois que la pire chose à faire est de baser la possibilité d’améliorations sur l’idée du "bon sauvage". Les idées de Bakounine étaient toutes différentes. Selon lui, la raison pour laquelle les idées de Marx ne marcherait jamais, c’est que la nature humaine pousserait les prolétaires devenus maîtres à reformer des hiérarchies. Ce pourquoi il proposait des mécanismes de contrôles pour éviter ceci (son fédéralisme).
Répondre à ce messagePetite réponse à jf... Quand je parle de hiérarchie naturelle inévitable, il n’est pas question d’un mari qui bat sa femme. La hiérarchie naturelle est que ce mari est peut-être plus fort physiquement que sa femme. C’est une hiérarchie de force, et c’est naturel. Le fait qu’il batte sa femme est quelque chose de complètement différent, et doit être empêché autant que possible, autant dans une société hiérarchisée que dans une société non-hiérarchique (il existe beaucoup de moyens pour régler les conflits ou limiter les comportements anti-sociaux sans recourir à une hiérarchie du type justice, droit, prison et corps policier). Donc quand je parle de système hiérarchique, ça ne s’applique pas seulement au système économique ou politique à grande échelle, mais à tous cadre dans lequel les humains vivent. Par exemple, dans cette famille, les conseils du mari deviennent des ordres car il utilise la force pour les faire respecter. C’est un micro-système on-ne-peut-plus hiérarchique (un système brut de dominance !) mais pas implicite, tout autant explicite que le système capitaliste, seulement à petite échelle.
En fait, l’idée d’une société non-hiérarchisée est justement qu’elle tente de réduire les hiérarchies naturelles au lieu de les augmenter. Reprenons l’exemple du mari plus fort que sa femme (il ne la bat pas), une société non-hiérarchisée aurait pour but de favoriser la femme, vu qu’elle défavorisée (d’un point de vue force) dans ce cas par la hiérarchie naturelle. De même pour la hiérarchie de naissance. Prenons par exemple deux personnes : quelqu’un qui naît avec une voix incroyable, et quelqu’un qui ne sait pas chanter (c’est un exemple simple évidemment). La hiérarchie naturelle est que celui qui sait chanter a un talent de plus (si tout le reste est égal évidemment), et donc est supérieur (tout comme le mari qui est plus fort). Dans un système hiérarchisé comme le capitalisme, non seulement celui qui a une belle voix est légèrement supérieur naturellement, mais le système le récompense en lui donnant des millions de dollars et augmente ainsi énormément la hiérarchie naturelle (en fait l’augmente des millions de fois !). Par ailleurs, un système non-hiérarchique tenterait d’encourager et de favoriser celui qui ne sait pas chanter pour qu’il apprenne à chanter, pour ainsi diminuer la hiérarchie naturelle.
C’est évidemment un exemple bien simplifié, mais qui montre bien l’effet d’un système hiérarchisé sur la hiérarchie naturelle. La hiérarchie naturelle pour moi est simplement génétique : je ne parle pas des relations entre les humains, les relations ne sont pas selon moi génétiques ! Elles sont entre autres le produit de millions de facteurs, de notre éducation, de nos valeurs, de notre milieu de vie, du cadre social dans lequel on évolue, du système économique et politique qui régit nos relations, etc. C’est pourquoi un homme qui bat sa femme n’a rien de hiérarchie naturelle pour moi. C’est une hiérarchie tout aussi formelle que tout autre hiérarchie, en fait un exemple parfait d’une hiérarchie brute. Tout comme le racisme, le sexisme, et autres discriminations. Les hiérarchies ne sont évidemment pas qu’économiques ; et quiconque lutte pour une société non-hiérarchisée lutte aussi pour éliminer toute forme de domination comme le racisme, le sexisme, l’impérialisme, l’homme qui bat sa femme, etc. etc., sans pour autant assumer que tous les humains naissent identiques.
Pour l’argument anthropologique, j’avoue ne pas savoir et ne pas avoir étudier assez sur le sujet pour débattre si nos ancêtres vivaient vraiment dans des systèmes non-hiérarchisés ou non. Mais comme tu le dis jf, peu importe, ça ne change pas le fait qu’on peut améliorer les choses.
Et je suis entièrement d’accord avec toi que non-hiérarchie n’implique pas non-organisation, au contraire. En fait les organisations non-hiérarchiques sont en général beaucoup plus développées que les organisations hiérarchiques, car tout le monde y participe et personne ne fait que respecter ce que les autres disent. Tout comme prendre des décisions par concensus implique en général beaucoup plus de discussion, de réflexion et d’analyse qu’utiliser le vote majoritaire. De même, les "mécanismes de contrôle", comme tu les appelles, seront sûrement aussi beaucoup plus développés et complexes, s’appliquant sûrement à du cas par cas, parce qu’il est bien plus facile de régler les problèmes en écoutant ce que dit le chef que d’essayer d’en trouver la solution par dialogue et réflexion. Il est aussi plus facile de régler un conflit en mettant en prison celui qui nuit à l’élite dominante que de la régler en aidant les personnes en conflit à résoudre leur problème.
à la tienne,
vince
Répondre à ce message Répondre à ce message Répondre à ce messagebonjour !
d’accord... ce que j’entends par l’impossibilité pour l’Homme de se libérer de ses déterminismes, c’est qu’on ne pourra jamais se détacher de la base biologique qui règule nos actions.
l’Homme, selon moi, à la différence des autres espèces animales, à aquis la possibilité, grâce à son cerveau plus "frontal", une certaine capacité d’abstraction, une habileté à faire des liens, et donc à élaborer un discours logique. Le pas que je n’accepte toutefois pas de faire, c’est de croire que cette capacité d’élaboration d’un discours logique libère l’Homme de ses actions instinctives. Il tente de les comprendre, de les analyser... mais uniquement après coup, après qu’il ait agit, instinctivement, et son analyse n’existe le plus souvent, sinon uniquement, que pour le conforter dans ses actions et diminuer les tensions intrapsychiques que ses actions ont fait naître en lui, entre ses pulsions très animales (tentons un très "humaines") et ses conditionnements culturels.
mais tous les individus ne sont pas identiques. À mon sens, il y aura toujours des individus dominants et d’autres non-dominants (et ceci est inscrit génétiquement, et s’exprime biologiquement). Mais aucun des deux types d’individus n’a le choix d’être dominant ou non. Il l’est, ou non. Ensuite, l’individu dominant exercera cette dominance selon les caractéristiques du pouvoir que la société culturelle du moment lui permet d’avoir. aucune de nos actions n’est libres. Et même plus... aucune de nos pensées n’est libres. C’est difficile à accepter tout cela, car lorsqu’on accepte qu’aucune liberté n’existe, le concept de responsabilité tombe aussi. Personne n’est responsable. Il n’y a pas de mal, pas de bon, pas de justice, pas d’inéquité.
Mais qu’est-ce donc qu’une inégalité ? on voudrait les amoindrir, les diminuer ? une inégalité, c’est un concept tout à fait abstrait. on se réfère à quoi, au concept de justice ? c’est plutôt abstrait ça aussi !
d’ailleurs, pour pousser tout cela plus loin, parlons des mots "liberté", "égalité", "respect", "amour"... ce sont des mots... des mots ! rien de fondamental en ces mots. Nous les avons créés, avec notre langage, et aujourd’hui, tant de gens en font une quête, tant d’autres meurent pour ces mots, tant d’autres les scandent dans leurs discours... Mais ce ne sont que des mots accolés à des concepts abstraits que l’Homme a un jour cru connaître. Ce n’est pas parce qu’un mot existe dans la langue humaine pour décrire la "liberté" ou "l’égalité" que ces concepts existent par le fait même dans la nature humaine. Qui a dit que l’Homme pouvait s’élever en une société libre et égale, qui l’a déja vu même ? l’Homme s’éleve en société, point à la ligne. Il le fait. Après, on essait de comprendre, d’analyser, de décortiquer, mais l’Homme agit, naturellement, instinctivement, selon ses pulsions.
voilà à mon sens le déterminisme de l’Homme... qui mène à l’absence de liberté. la liberté, elle, semble exister dans nos discours logiques de "bête pensante" (ce qu’est l’Homme), mais ne reste qu’un concept abstrait, impalpable... la quête d’un sens logique, rationnel plutôt, aux actions humaines, c’est une quête de Don Quichotte, c’est se battre contre des moulins à vent, contre ce qui nous dépasse nous-mêmes, ce que nous sommes biologiquement.
Répondre à ce messageEn réponse au deuxième mail de simon que je viens de découvrir, J’ai eu du mal a contrôle mon instinct de réagir ;-))
<< l’Homme, selon moi, à la différence des autres espèces animales, à aquis la possibilité, grâce à son cerveau plus "frontal", une certaine capacité d’abstraction, une habileté à faire des liens, et donc à élaborer un discours logique. Le pas que je n’accepte toutefois pas de faire, c’est de croire que cette capacité d’élaboration d’un discours logique libère l’Homme de ses actions instinctives. >>
Je pense aussi que l’on ne peut faire totalement abstraction de nos "tendances instincitives", ni de nos "conditionnement culturels", d’ailleurs. Je pense cependant, que, grâce à notre cortex frontal, nous pouvons évoluer, et avoir une certaine maîtrise sur nous-mêmes, que l’homme dispose d’une grande flexibilité sur ce plan là, comparé aux autres animaux. Il n’est d’ailleurs pas question de remettre en question "les tendances instinctives" mais d’en modifier l’expression de certaines sous l’impulsion de certaines autres. Par exemple, si je vois un gateau et que je le soupçonne d’être empoisonné, mon instinct "survivre" modifie l’expression de mon instint "manger". La question devrait être, imho, d’entretenir certains instincts en nous-mêmes plutôt que certains autres, comme le rappelle la parabole du vieux cherokee...
<< Mais qu’est-ce donc qu’une inégalité ? on voudrait les amoindrir, les diminuer ? une inégalité, c’est un concept tout à fait abstrait. on se réfère à quoi, au concept de justice ? c’est plutôt abstrait ça aussi ! >>
Les enfants qui passent quinze heures par jour à faire des briques à côté de palais somptueux ou certains s’abandonne à l’oisiveté et à la collection de rolls royces, c’est abstrait ?
<< À mon sens, il y aura toujours des individus dominants et d’autres non-dominants (et ceci est inscrit génétiquement, et s’exprime biologiquement). Mais aucun des deux types d’individus n’a le choix d’être dominant ou non. Il l’est, ou non >>
Veux-tu dire que l’on nait dominant ou dominé ? On a trouvé le gène ?
<< Ce n’est pas parce qu’un mot existe dans la langue humaine pour décrire la "liberté" ou "l’égalité" que ces concepts existent par le fait même dans la nature humaine. >>
Il n’est pas question ici qu’ils existent dans la nature humaine, mais qu’ils désignent quelque chose d’existant dans l’univers. D’accord pour ne pas se laisser berné par certains mots, pour dire que certains ont été particulièrement galvaudés, mais de là à leur nier tout sens... Expliquerais-tu à quelqu’un qui croupit au fond d’un cachot que la liberté n’existe pas ? que c’est un "concept abstrait impalpable" ? Pareil pour l’amour, l’égalité etc. tous ces mots ont bien un ou plusieurs sens évidents, à mon humble avis... je trouve que tu pousses la provocation un peu loin ;-) !
<< Qui a dit que l’Homme pouvait s’élever en une société libre et égale, qui l’a déja vu même ? l’Homme s’éleve en société, point à la ligne.(...) mais ne reste qu’un concept abstrait, impalpable... la quête d’un sens logique, rationnel plutôt, aux actions humaines, c’est une quête de Don Quichotte, c’est se battre contre des moulins à vent, contre ce qui nous dépasse nous-mêmes, ce que nous sommes biologiquement. >>
Je vois dans ce genre de discours, est un bon moyen de péréniser un certain ordre social. Tu devrais louer tes services à W Bush ! Après le "Il n’y a rien à faire, c’est trop dur, trop d’intérêts puissants en jeu", vient de sortir une version plus hard : le "cela dépasse notre nature même", comme il était expliqué à certains, il y a quelques siècles qu’il était dans leur nature d’être esclaves, serfs, parias... j’imagine que ce sont ceux qui ont le gène "dominé"... Dommage que tu ne sois pas né avant, Ramses, Louis XIV, Hitler et quelques autres auraient apprécié !-) C’est Sylvie qui va être contente, elle qui se faisait du mourron pour les pauvres petites esclaves du pakistant. Il n’y a aucun problème, Sylvie, l’injustice ça n’existe pas. Tu dois te soigner contre ton "DonQuichottisme", ce genre de préoccupations dépasse ce que tu es biologiquement ;)))) lol
<< Un vieil homme Cherokee apprend la vie à son petitfils. "un combat a lieu à l’intérieur de moi", dit-il au garçon. "un combat terrible entre deux loups. L’un est mauvais _il est colère, envie, chagrin, regret, avidité, arrogance, apitoiement sur soi-même, culpabilité, ressentiment, infériorité, mensonges, vanité, supériorité et ego. L’autre est bon _il est joie, paix, amour, espoir, sérénité, humilité, bonté, bienveillance, empathie, générosité, vérité, compassion et foi. le même combat a lieu en toi-même _et à l’intérieur de tout le monde." Le petit-fils réfléchit pendant une minute puis demanda à son grand père, "quel sera le loup qui vaincra ?" Le vieux Cherokee répondit simplement : "celui que tu nourris".>>
Répondre à ce messageMon petit grain de sel sur les questions soulevées par Simon,
Premièrement, la liberté. Je crois qu’il faudrait dénoncer la confusion entre liberté et déterminisme (voire remarque de jf), reposant sur une homonymie (on parle de liberté dans les deux cas). En particulier, Vincent parlait de la « liberté sociale » : c’est à dire de contraintes imposées par d’autres êtres humains (lois, police, gros bras etc.) Ce n’est pas parce que notre cerveau obéit à certains déterminismes que l’on doit tolérer les oppressions sociales, ne plus rien faire. Je crois que les deux choses n’ont rien à voir. Certes, j’obéis à certains déterminismes, mais en quoi cela m’empêcherait-il de faire ce que j’ai envie, d’entreprendre des projets, même ambitieux ? D’ailleurs ce genre de "fatalisme scientifique", très courant, dissuade généralement les projets politiques et humanitaires, mais pas les projets de consommation primaire ou d’ambition personnelle... Ce qui est assez regrettable, je trouve. C’est comme la référence à la "nature humaine"... Que savons-nous de la « nature humaine », n’est-elle pas ce qui émerge en nous à chaque instant, plutôt que le produit de quelque théorie que ce soit, fut-elle scientifique ? Les théories et observations ne sont-elles extrêmement réductrices par rapport à ce que nous sommes. Et pourquoi donc s’interdire d’être ce que nous sommes au nom de ce que quelqu’une aurait dit que nous sommes ?
Deuxièmement, la hiérarchie. Là encore, il faut bien définir de quoi on parle. Je distinguerais une hiérarchie sociale d’une hiérarchie de classement. Que X soit plus fort que Y est une hiérarchie de classement. Que X ait plus de droits que Y, (ou que le plus fort use de sa force pour passer avant les plus faibles) est une hiérarchie sociale. La première est inévitable, pas la seconde. C’est évidemment de la seconde dont il convient de parler ici, et dont je parlerai par défaut.
Je dirais pour ma part que cette tendance hiérarchique a probablement toujours plus ou moins exister chez nos ancêtre : il y a souvent un chef chez les tribus primitives, Sylvie faisait allusion aux chimpanzés (il existe certes des espèces de singes moins hiérarchisées, mais cela semble assez rare). Cela étant dit, je pense qu’il est parfaitement possible (je n’ai pas dit facile :) pour l’homme de vivre sans hiérarchie. Cela existe dans le règne animal (il n’y a pas de hiérarchie chez les fourmis). La hiérarchie est un moyen de faire face aux conflits : celui qui a un rang inférieur se plie a priori à la volonté du supérieur, ce qui évite de verser inutilement du sang. Mais il y en a d’autres : on peut s’entendre pour trouver une solution satisfaisante pour tout le monde, une solution équitable. Cela est possible car il y a en nous, non seulement des dispositions "égoïstes", mais aussi des dispositions "altruistes". De plus, les dispositions altruistes ont un caractère préventif en matière de conflit, ce qui est une solution radicale. En effet, si je suis altruiste, je n’aspire pas à avoir la plus grosse part du gâteau (gourmandise), mais à ce que personne n’en manque (compassion), ce qui est, on le comprendra aisément, moins conflictuel... surtout si nous sommes entre altruistes...
Mon projet de société (Amopie) est précisément une société non hiérarchique possible car reposant sur l’altruisme et l’intelligence.
à+ Denis
Répondre à ce messageRéponse en trois points sur tous vos longs dialogues :
1. D’abord sur l’histoire et la hiérarchie. La hiérarchie existe depuis très longtemps dans les sociétés humaines, comme le souligne Denis, dans les sociétés sédentarisées. Mais aussi dans les sociétés nomades, s’il y en a certainement dans les chefferies, il y en a aussi dans les bandes et tribus, quoiqu’elle soit beaucoup moins organisée, mais il y a tout de même un peu d’hiérarchie. Est-ce qu’une société peut exister sans hiérarchie ? Il faudrait voir. Combien d’animaux qui vivent en groupe le font sans hiérarchie ???
2. Les fourmis serait une réponse à cette question. Mais analysons bien le système des fourmis, qui repose sur le déterminisme. À la naissance, les fourmis sont déjà divisées selon leurs fonctions dans la société, et même avant leur naissance, et il n’est surtout pas question de chosir sa fonction ou de changer de fonction dans la société au cours de sa vie. Le système est bien organisé, à chacun sa fonction, différente, certes, sans vraiment de hiérarchie, mais où tout est déterminé déjà avant la naissance de chacun. Je crois que ce n’est pas tout à fait le type de société auquel nous voudrions aspirer. En fait, nous voudrions bien cette société, mais sans les déterminismes. Est-ce possible ? N’est-ce pas la nier à sa base ?
3. D’après la dernière intervention de Denis, chaque être humain a un côté égoïste et un côté altruiste, et une société disons plus égalitaire repose en grande partie sur le côté altruiste des gens. Il me semble qu’en reposant sur ce principe, cette société ne rejoindra pas tout le monde, car il y a certes des gens plus égoïstes qu’altruistes, et ceux-ci nuiront à la nouvelle société. D’un autre côté, il est vrai que les gens plus altruistes qu’égoïstes nuisent, d’une certaine façon, au bon fonctionnement de notre société actuelle. C’est la réflexion qui me vient en tête suite à la lecture de ta réponse.
Petite intervention rapide, je n’ai pas le temps d’élaborer sur la question.
Répondre à ce messageEn fait, c’est vrai que l’humain se veut, en principe, d’une intelligence supérieure à celle des animaux, donc il n’est pas question de prendre seulement modèle sur les sociétés animales. Mais il est par contre intéressant de les analyser.
Et maintenant, comme a dit Benoit, même s’il y a peu de moments dans l’histoire où une société a fonctionnée sans hiérarchie aucune, ce n’est pas un argument en soi pour dire qu’il est impossible de fonctionner sans hiérarchie. Mais il est intéressant de voir les pourquoi et les comment de cette histoire, afin de mieux construire une société future.
Je dois vraiment travailler maintenant, j’y reviendrai.
Répondre à ce messageJe veux juste clarifier ce qu’on entend par hierarchie habituellement d’un point de vue historique. Car evidemment toutes les societes qui ont existe ont eu une certaine hierarchie, comme je l’ai repete et plusieurs autres l’ont dit dans ce debat les humains ne naissent pas tous pareils. Mais la n’est pas la question, c’est un different type de hierarchie comme Denis le specifiait.
Une societe hierarchique se definit souvent ainsi par les anthropologues. Une hierarchie fixe, donc avec une certaine personne ou groupe qui a le pouvoir, et qui a aussi les moyens de defendre ce pouvoir. De la le fait que la plupart des anthropologues s’accordent pour dire que les societes nomades sont non-hierarchiques, meme si evidemment certaines personnes sont meilleures pour la chasse, et donc quand ils donnent des conseils les autres les ecoutent, etc. Meme les societes qui sont "diriges" par un "conseil de sage", je ne connais pas les termes, sont souvent consideres non-hierarchiques, car ces personnes, quoiqu’elles possedent une certaine autorite, n’ont aucun moyen physique de faire respecter leur autorite, et donc personne n’est oblige par la force de suivre leurs conseils.
Une societe devient hierarchisee lorsque les conseils deviennent des ordres, i.e. lorsque la societe est telle que le groupe qui commande a aussi les moyens physiques de faire respecter ses decisions. La societe actuelle est evidemment ainsi avec le systeme policier. Mais il n’est pas vrai que les bandes, les tribus ont toujours ete ainsi, au contraire : une tres grande partie d’entre elles n’etaient pas ainsi. Les membres ecoutaient les "leaders" simplement par leur statut, donc par respect, comme j’ecoute aussi le medecin qui me recommande de prendre un medicament. Ce type de hierarchie est bien different, et existera evidemment dans une societe non-hierarchisee dont je parle. Parce qu’evidemment chacun ne peut tout connaitre et tout savoir. Mais cela n’implique pas qu’un certain groupe restreint a le droit de decider et d’avoir une force physique qui impose au reste de la population de respecter leurs decisions. Le medecin n’a aucune force physique pour faire respecter ses conseils : et d’ailleurs souvent on ne les respecte pas lorsqu’ils vont contre ce qu’on croit le mieux pour soi.
Pour terminer, par rapport a la hierarchie fixe : evidemment que dans tout groupe, toute societe, il y a des roles a remplir. Evidemment que chacun ne peut pas tout faire, alors il doit y avoir une division des roles. Le point est le suivant : une hierarchie fixe se forme si les divisions sont faites de telle sorte que chacun a un ensemble de roles qui le placent a un certain niveau dans une hierarchie, comme le fait la division du travail capitaliste. Mais si chacun a un ensemble de roles qui s’equilibrent (sans que pour autant chacun participe a tous les roles de la societe ce qui est evidemment impossible), alors il n’y a pas de hierarchie fixe (ce que propose PARECON par exemple). Ou simplement si les roles plus hauts dans la hierarchie sont remplis sur une base rotatoire par tous les membres volontaires d’un groupe (ce qui est souvent fait dans les groupes non-hierarchiques), et que ces positions ne sont pas permanentes mais durent seulement le temps que la tache soit accomplie, alors il ne se cree pas non plus de hierarchie fixe.
Donc quiconque demande un systeme non-hierarchique ne demande evidemment pas que tout le monde connaisse tout sur tout, que tout le monde soit physiquement au meme niveau, etc. La non-hierarchie se comprend selon moi comme un systeme sans hierarchie fixe, dans lequel ceux qui temporairement suggerent des decisions n’ont aucun moyen physique de les faire respecter, et donc chacun a le droit ou non de respecter ces recommandations (l’exemple du medecin est tres revelateur sur ce point).
Pour une analyse complete de la definition de hierarchie, et une analyse poussee des clans non-hierarchiques et des tribus nomades non-hierarchiques par un anthropologue et philosophe politique, voir le tres bon livre de Michael Taylor : "Community, Anarchy and Liberty", Cambridge University Press ; (February 1983).
Répondre à ce messageEn réponse à Maryse,
<< 2. Les fourmis serait une réponse à cette question. Mais analysons bien le système des fourmis, qui repose sur le déterminisme. À la naissance, les fourmis sont déjà divisées selon leurs fonctions dans la société, et même avant leur naissance, et il n’est surtout pas question de chosir sa fonction ou de changer de fonction dans la société au cours de sa vie. Le système est bien organisé, à chacun sa fonction, différente, certes, sans vraiment de hiérarchie, mais où tout est déterminé déjà avant la naissance de chacun. Je crois que ce n’est pas tout à fait le type de société auquel nous voudrions aspirer. En fait, nous voudrions bien cette société, mais sans les déterminismes. Est-ce possible ? N’est-ce pas la nier à sa base ? >>
Je ne crois pas. Le fait que les rôles soient assignés dès la naissance chez les fourmis n’est pas nécessaire à l’absence de hiérarchie. Ce qui l’est, pour faire vite, c’est l’"altruisme" du comportement. Chaque fourmi remplie instinctivement un rôle utile à la fourmilière. Il n’y a pas besoin que d’autres fourmis la surveillent ou la répriment pour cela. Je parlais des fourmis comme d’un exemple de non hiérarchie pas comme d’un modèle à imiter. Il y a trop de différences par ailleurs ;-). Dans ce qui nous refroidit dans cette comparaison, il y a, me semble-t-il quelque chose lié à la confusion liberté/déterminisme. D’une certaine façon, nous sommes déterminés (par nos instincts), mais si personne ne nous contraint, nous sommes (relativement) libres. Donc, si mes instincts me portent à un comportement altruiste, et que je choisis ainsi de servir la société dont je fait partie, je suis certes déterminé d’une certaine façon (autant que quelqu’un qui serait égoïste) mais je suis libre.
<< 3. D’après la dernière intervention de Denis, chaque être humain a un côté égoïste et un côté altruiste, et une société disons plus égalitaire repose en grande partie sur le côté altruiste des gens. Il me semble qu’en reposant sur ce principe, cette société ne rejoindra pas tout le monde, car il y a certes des gens plus égoïstes qu’altruistes, et ceux-ci nuiront à la nouvelle société. D’un autre côté, il est vrai que les gens plus altruistes qu’égoïstes nuisent, d’une certaine façon, au bon fonctionnement de notre société actuelle. C’est la réflexion qui me vient en tête suite à la lecture de ta réponse. >>
De quelle façon les gens altruistes nuisent-ils à la société actuelle ? (je vois bien des possibilités mais je voulais savoir quelles étaient celles auxquelles tu pensais). Je vois surtout que dans le système je suis souvent *obligé* de me comporter de façon égoïste...
Plutôt que classer les gens en altruistes et égoïstes (ce qui serait loin d’être évident !), je dirais que nous sommes, par le système actuel, majoritairement conditionnés dans un sens fortement égoïste (en plus de l’être aussi naturellement). Par exemple : le fait de devoir gagner de l’argent pour pouvoir faire ce que l’on veut (en le prenant à d’autres), de pouvoir accumuler de la richesse indéfiniement, que tout soit monnayé, d’avoir chacun un patrimoine à défendre sous peine de déchéance sociale, d’être bombardés de publicités pour consommer (comme si le bonheur se réduisait à çà), d’avoir sa vie découpée entre une phase où on "jouit" (loisirs) et une phase où l’on trime pour payer l’autre phase (travail), le fait que la compétition soit valorisée et omniprésente, le fait que les morales traditionnelles font apparaître l’altruisme comme un sacrifice et réduit à des stéréotypes caricaturales etc.
Je pense que l’on peut imaginer un système qui favorise au contraire l’altruisme (c’est le cas d’Amopie). Ainsi, on peut imaginer que les gens nait dans le nouveau système seraient majoritairement altruistes...
Une autre remarque qui me vient : l’égoîsme engendre la hiérarchie et la compétition, l’altruisme engendre l’équité et la solidarité. Mais en retour, la hiérarchie et la compétition entretiennent l’égoïsme. Je n’irais pas jusqu’à dire que l’équite et la solidarité assurent l’altruisme. Certaines valeurs (éducation) me semblent également nécessaires. Pour que l’altruisme l’emporte vraiment, il faut, imho, y mettre le paquet. Et la création d’un autre environnement socio-économique (radicalement différent) pour l’individu me semble un élément incontournable en la matière.
à+
Denis
Répondre à ce messageJe n’ai rien contre le fait que l’on ait tous et toutes un avis à dire et à partager, mais si dans un groupe de 50 personnes, pleines à ras-bord d’idéologie type U.R.S.S., tout le monde a le même pouvoir de décision, cela n’aura qu’un résultat : l’immobilisme le plus immonde ; car plus aucune décision ne pourra être prise sans qu’elle ne déclenche un tollé général, et des heures seront perdues en palabres inutiles.
P.S. : Il faudrait vraiment que certain(e)s se trouvent d’autres sujets de lamentation que la " répression policière " : depuis le temps, "ils" (elles) n’ont jamais rien proposé de vivable et de réaliste en remplacement.
signé : un étudiant de première année en Sciences Politiques.
Répondre à ce messageContent de voir des opinions divergentes s’exprimer.
Mais en U.R.S.S., tout le monde n’avait pas le même pouvoir de décision. L’URSS était une société profondément hiérarchique : même si supposément tout le monde avait les mêmes ressources économiques (ce dont je doute) ça ne s’appliquait pas au pouvoir. Donc je ne comprends pas trop ou tu veux en venir. Faudrait-il comprendre que l’URSS faisait les choses comme il faut selon toi (puisqu’elle était dirigée par un petit groupe de dictateurs) ?
Si par ’idéologie type URSS’ tu veux dire socialiste, voire anarchiste, je crois qu’il faut relativiser (surtout que les Staline et cie. n’aimaient pas trop les sociaux-démocrates (menchevik) et les anarchistes (voir Cronstadt)). ’Immobilisme’ dépend de l’endroit d’où on se place dans l’histoire et dans l’espace. Par exemple les USA n’ont pas encore réussit à se donner un système de santé universel : est-ce de l’immobilisme ? Avant les mesures sociales (qui datent d’assez loin, de Bismark je crois) les riches faisaient tout pour empêcher les mesures sociales. Était-ce de l’immobilisme ? Aujourd’hui évidemment, au Québec et en France, les mesures sociales sont là (enfin, quand même pas mal). Alors ceux qui veulent les protéger se font accuser d’immobilisme. Ça ne prouve qu’une chose : les accusations d’immobilisme, de ’réactionnaire’, etc. ne valent rien. Si les conservateurs américains ont tort de s’opposer à un système de santé universel, ça n’est pas parce que c’est de l’immobilisme, c’est parce que c’est inhumain de laisser mourir les gens pauvres (et c’est aussi parce que leur système est un des plus inefficace du monde occidental, mais c’est une autre histoire). Qu’ils soient immobilistes, qu’ils s’opposent au changement n’a rien à voir, parce qu’ils pourraient avoir raison de s’opposer à ce changement.
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